Vědci se na schválení vakcíny Sputnik neshodli, Orbánova vláda tvrdí, že je bezpečná, říká maďarský novinář

Lenka Kabrhelová mluví s Illésem Szuroveczem, reportérem maďarského zpravodajského serveru 444.hu

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

11. 2. 2021 | Praha

Očkovací strategie Srbska a Maďarska se staly inspirací pro premiéra Andreje Babiše (ANO). Během návštěv obou zemí se premiér v uplynulých dnech zajímal o použití vakcín z Ruska a Číny, které nejsou schválené evropskými úřady. Strategie Maďarska, které se rozhodlo nasadit do boje s pandemií obě látky, přitom vyvolává otázky v Bruselu i u maďarské opozice a části veřejnosti. Proč se vláda členské země Evropské unie rozhodla postupovat samostatně? Za jakých podmínek ruskou a čínskou očkovací látku schválila? A jaký význam může mít návštěva premiéra Babiše v Budapešti nejen pro Česko, ale i pro maďarskou vládu? 
 
Hudba: Martin Hůla
Editace, rešerše, sound design: Lukáš Matoška, Martin Melichar, Ondřej Franta, Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„My jsme navštívili Srbsko z jediného důvodu, a to, že Srbsko je v Evropě druhá nejlépe očkující země po Velké Británii v Evropě. Proto nás zajímalo, jak Srbsko organizuje očkování, zajímavý poznatek je, že občané si můžou vybrat vakcínu.“

Andrej Babiš (premiér ČR (ANO))

„Já bych chtěl jenom zopakovat, že nám záleží na tom, aby Evropská léková agentura tyto vakcíny, které podle poznatků nejen ze Srbska nebo z Maďarska, ale ze Spojených arabských emirátů, kde bylo naočkováno 2,5 miliona lidí čínskou vakcínou, vzalo v potaz a bez ohledu na politické a geopolitické vztahy řešili vakcínu z hlediska bezpečnosti zdraví. “

Andrej Babiš (premiér ČR (ANO))

„A právě kvůli očkování navštívil premiér s týmem odborníků Maďarsko. Zajímal se mimo jiné o tamní zkušenosti s ruskou vakcínou Sputnik-V. Její dodávky si Budapešť vyjednala s Moskvou přímo. Evropská léková agentura látku zatím neschválila. Česká vláda by se podle Andreje Babiše mohla zachovat podobně jako ta maďarská. “

Česká televize

Český premiér Andrej Babiš minulý týden navštívil maďarského premiéra Viktora Orbána. Chtěl s ním probrat očkovací plán v Maďarsku. To je jedinou zemí Evropské unie, která se rozhodla používat vakcíny z Číny a Ruska, zatím neschválené Evropskou lékovou agenturou. Jak vláda v Budapešti tento přístup vysvětluje občanům?
Vysvětluje to tak, že vakcíny z Evropské unie přicházejí velmi pomalu, a že se tedy nemůžeme spoléhat jen na Brusel. Viktor Orbán říká, že nemůžeme stát jen na naší „západní noze“, ale sami podle něj musíme hledat způsoby, jak do naší země vakcíny dostat. Takhle zní hlavní vysvětlení od vlády. Je pravda, že některé části téhle kritiky se objevily i v jiných zemích Evropské unie, ale je důležité si uvědomit, že tahle kritika naprosto zapadá do protiunijní rétoriky maďarské vlády – když mluví o pomalých byrokratech v Bruselu a neúspěšném očkovacím systému. Takže základní vysvětlení vlády je, že očkovací dávky z Bruselu přicházejí velmi pomalu a je jich velmi málo.

Pojďme popsat proces, který vláda Viktora Orbána zvolila. Kdo vakcínu z Ruska a později z Číny schválil? Byly to klasicky regulační úřady? Nebo se ten proces nějak lišil od toho, jak by vypadala běžná procedura?
Ano, tyhle dvě vakcíny schválily státní úřady. Ale u každé se to odehrálo trochu jinak. S ruskou vakcínou to začalo minulý rok v listopadu, kdy, pokud vím, maďarské úřady obdržely první dokumentaci z Ruska. Maďarští představitelé dvakrát navštívili ruskou továrnu a laboratoř, poprvé v prosinci a podruhé v lednu, právě v den, kdy byla vakcína předběžně schválena. Ale ještě předtím – už koncem prosince – dorazilo do Maďarska šest tisíc dávek Sputniku, což vystačí na očkování tří tisíc lidí. Takže maďarské úřady tuto vakcínu mohly začít prověřovat. Tři týdny nato ruskou vakcínu zničehonic schválil maďarský regulační úřad – Národní institut farmaceutiky a výživy. Potom uvedli, že počkají ještě na schválení ze strany Národního centra veřejného zdraví, což je další státní úřad, s tím, že to může trvat pár týdnů. A ten vakcínu schválil minulý týden. Díky tomu se tento týden mohlo začít používat prvních šest tisíc dávek.

A jak se zdravotnické úřady v Maďarsku vyrovnaly s otázkami, které se objevily v souvislosti s bezpečností těchto vakcín? Někteří vědci v Česku, ale i v dalších zemích Evropské unie říkají, že nemají k dispozici dostatek vědeckých informací o provedených testech, a to zvlášť v případě ruské vakcíny Sputnik. Vnímali to maďarští odborníci jako možnou překážku? Jak se s tím vypořádali?
Úřady tvrdí, že ta vakcína je zcela bezpečná. Získaly prý všechny důležité informace z ruské laboratoře i továrny, a je tak naprosto v pořádku ji používat. V tom duchu se nesou oficiální prohlášení. Ale několik dní po schválení vyšlo najevo – ne oficiálně, ale díky investigaci mého kolegy a některých dalších médií –, že tato vakcína byla schválena navzdory tomu, že externí odborníci regulačního lékového úřadu byli proti. Tento státní úřad má totiž radu, kde zasedají experti mimo úřad, a podle nich důležitá data chyběla. V dokumentaci našli několik rozporů, proto schválení vakcíny nepodpořili. Den na to se ale z médií dozvěděli, že úřad vakcínu schválil. Někteří z nich se dokonce rozhodli z rady odejít. Ale úřad to nikdy nepotvrdil a místo toho uvedl, že z Ruska přišly vyčerpávající odpovědi na všechny dotazy. Nakonec to oficiální stanovisko o schválení přece jen zveřejnili. A opravdu v něm stojí, že některé testy, které maďarské úřady měly provést, v době schválení vakcíny chyběly. Úřad tvrdí, že je od té doby dokončil, a proto prý nic nestálo v cestě tomu, aby zdravotníci vakcínu tento týden mohli začít používat.

Ohledně použití této vakcíny mezi maďarskými vědci tedy nepanuje shoda, je to tak?
Těžko říct, protože například ti zmiňovaní externí odborníci nemůžou vystupovat v médiích. Mají s úřadem pro schvalování léčiv smlouvy, které to zakazují. Jejich jména se tedy v médiích dokonce ani neobjevují. Investigativní články se opíraly o informace od nejmenovaných zdrojů. Tyhle debaty se neodehrávají v televizních studiích, je proto složité na tuto otázku odpovědět. V otázce procesu schvalování jsme nuceni vycházet především z dostupných oficiálních informací. Důležité je ale to, že například vědecký časopis Lancet mezitím zveřejnil data ze třetí fáze testování Sputniku, což je jisté vodítko, když se rozhodujeme, jestli je ta vakcína bezpečná a účinná, nebo ne.

„Podle studie, kterou publikoval odborný časopis Lancet, dosáhla účinnost ruské vakcíny 91,6 %. Klinické studie se zúčastnilo 20 tisíc lidí. Desetina z nich byla starší 60 let. “

ČRo Plus, 3. 2. 2021

Takže pokud vám správně rozumím, tak veřejná debata – mám na mysli debatu, do které se zapojují vědci v médiích a vysvětlují veřejnosti svoje postoje – je právě teď v Maďarsku velmi omezená, protože řada těchto vědců nesmí mluvit veřejně o svojí práci?
Ano, hlavně se to týká vědců, kteří mají informace o konkrétní dokumentaci ke konkrétní vakcíně. Samozřejmě jsou tu experti, kteří se na téhle práci nepodílejí, a ti můžou mluvit o obecné metodologii vakcíny, což je taky důležité. Ale ti, kteří se na schvalování přímo podíleli, o tom mluvit nesmějí. Tohle je obecně v Maďarsku problém během celé pandemie, že biologové a epidemiologové, kteří pracují pro ministerstvo nebo pro laboratoře, které se podílejí na pandemickém managementu země, nemůžou vystupovat v médiích. Takže to pro nás novináře není úplná novinka.

A když mluvíme o vakcinačním plánu, jak na tohle všechno zatím reagovala maďarská veřejnost? Co lidé říkají o možnosti nechat se očkovat ruskou vakcínou, která je podle maďarské vlády naprosto bezpečná, ale na druhé straně ji neschválila Evropská léková agentura EMA?
To se těžko odhaduje. Obecně platí, že víc a víc lidí se chce nechat naočkovat. To víme jistě, protože maďarský statistický úřad k tomu uveřejňuje průzkumy každý týden. Teď se chce nechat naočkovat 40 procent lidí, zatímco v listopadu to bylo jen 15 procent, tedy podstatně míň. Nemáme ale k dispozici žádná oficiální data o tom, jak se lidé staví k různým druhům vakcín. Zjistil jsem ale, že jedna agentura udělala takový průzkum koncem ledna. Z něj vyplynulo, že mezi lidmi, kteří se chtějí nechat naočkovat, by asi 25 procent přijalo čínskou vakcínu od Sinopharmu a zhruba 30 procent ruskou vakcínu Sputnik. To znamená, že jich je zřejmě méně než lidí, kteří by se chtěli nechat naočkovat vakcínami, které už schválila Evropská léková agentura.

Jaké vakcíny má teď maďarská veřejnost k dispozici? Ruský Sputnik a čínskou vakcínu od Sinopharmu, nebo jen tu ruskou?
Vakcína od Sinopharmu ještě dostupná není. Ale premiér Viktor Orbán už řekl, že první dodávka přijde příští týden. Ruskou vakcínou se v Maďarsku začíná očkovat tento týden, to je těch šest tisíc dávek, které dorazily v lednu. Ale nemůžou ji dostat lidi s různými chronickými nemocemi, protože podle ruské laboratoře neexistuje dostatek dat o tom, jak Sputnik v jejich případě funguje. Takže je tu jisté omezení.
Chtěl bych ještě dodat, že po schválení Sputniku došlo k zajímavé změně. Vláda upravila regulace tak, aby byly flexibilnější. Stanovila pouze dvě podmínky nutné ke schválení léčivé látky ze zahraničí. První podmínkou je, že musí být schválena buď členským státem Evropské unie, nebo kandidátskou zemí. Druhou podmínkou je, že vakcínu už dostal nejméně jeden milion lidí. No a takovou kandidátskou zemí je například Srbsko. Přesně v den, kdy tato pravidla začala platit, úřady schválily i vakcínu od Sinopharmu a vláda oznámila, že nakoupí 5 milionů dávek. Takže smyslem tohoto nového pravidla bylo zjevně usnadnit schválení čínské vakcíny. Sputniku se to ale netýkalo.

A konzultovalo Maďarsko svůj postup s některou jinou zemí? Jak teď sledujeme, český premiér Babiš vyrazil do Maďarska a nově nakonec i do Srbska, aby se tam prý informoval. Probírali i maďarští politici tuto věc v Srbsku, které taky používá ruskou a čínskou vakcínu?
No, oni říkají, že věnují pozornost tomu, co se v Srbsku děje. A že nic nesvědčí o tom, že by tam byly nějaké problémy, například vážnější vedlejší účinky nebo cokoli, co by nás mělo znepokojovat. Ale nevíme nic o nějakých podrobnějších konzultacích. V Srbsku je maďarská menšina a vládní představitelé věc probírali s tamní maďarskou stranou. Maďarská vláda tedy uvedla, že pozorně sleduje, jak se vede těm Maďarům, kteří byli oočkováni ruskou nebo čínskou vakcínou. Ale to je tak všechno, co o tom dokážu říct.

Používá teď vůbec Maďarsko vakcíny zakoupené a distribuované Evropskou unií? Mám na mysli vakcíny od Pfizeru a BioNTechu, Moderny nebo AstraZenecy, což jsou ty tři, které byly schválené na půdě EU.
Ano, od prosince se používá vakcína od Pfizeru a Moderny. A minulý týden přišla i AstraZeneca. Takže tohle je první týden, kdy zdravotníci můžou očkovat jak vakcínou od AstraZenecy, tak tou ruskou. Předtím se používaly vakcíny od Pfizeru a Moderny.

A když tedy vezmeme v potaz, že některé z dávek vakcín schválených Evropskou lékovou agenturou už se používají, dává to pro Maďarsko smysl, aby se zásobovalo ruskými a čínskými vakcínami?
Ony přicházejí dřív, takže z tohoto hlediska to smysl dává. Ale jiná otázka je, jak to bylo s transparentností schvalovacích procedur, jestli můžete věřit tomu, že se v každém kroku postupovalo podle standardů. Je ale pravda, že třeba dodávky ruských vakcín můžou dorazit dřív než některé části unijních dodávek.

Jak důležitou roli v celé strategii očkovacího plánu maďarské vlády hraje ruská a čínská vakcína? Co k tomu říká vláda? Stojí očkovací plán na těchto vakcínách, když zohledníme nedostatek vakcín v EU atd.?
Vláda nijak nespecifikovala, kolik jakých vakcín chce použít a do jaké doby. Víme jen to, jaké množství vláda od různých výrobců objednala. U samotného očkovacího plánu je znovu problém v tom, že jako takový není veřejnosti přístupný. Veřejné jsou jen seznamy prioritizovaných skupin, tedy kdy jednotlivé skupiny obyvatel půjdou na řadu. Celý plán ale veřejný není. A na řadu otázek proto nedokážeme odpovědět.

Jak na takový přístup reaguje maďarská opozice?
Myslím, že je to pro ni docela složité. Opoziční politici se na jednu stranu snaží dát najevo obavy, které jsem taky vyjádřil, ale samozřejmě nechtějí říct, že tyhle vakcíny jsou zcela špatné nebo že nejsou efektivní, protože nikdo nemůže s jistotou tvrdit, že nefungují. A oni něco takového ani tvrdit nechtějí. Takže si myslím, že se mezi tím snaží najít rovnováhu. Jedna opoziční strana má vyhraněnější postoj, říká, že bychom měli používat jen vakcíny schválené Evropskou lékovou agenturou. Ostatní opoziční strany spíš jen zmiňují obavy z toho, jak se odehrála schvalovací procedura, ale nemluví o těchto vakcínách obecně.

Jak vláda vysvětluje veřejnosti a vám jako médiím, novinářům, že očkovací strategie, která bude pro příští měsíce tak klíčová, je před veřejností částečně utajována?
Vláda říká, že ze strategie budou vycházet její budoucí rozhodnutí, a proto prý teď nemůže detaily zveřejnit. Máme ale určité informace o tom, co obsahuje. Neupřesňuje, jaké množství vakcíny od daného výrobce chceme použít k určitému datu. Nejsem si ani jist, jestli takový plán očkovací strategie mohla zahrnovat, protože byla dokončena v lednu, kdy samozřejmě ještě nikdo nevěděl, kolik vláda těchto vakcín objedná.

Zmínil jste, že aspoň víme, kolik lidí už bylo nebo může být naočkováno v blízké době. Takže jsou tu nějaká data, víte i to, jaké skupiny byly očkovány?
Ano. První dvě skupiny podle očkovacího plánu už jsou víceméně proočkované. Začalo se se zdravotníky a pracovníky v domovech pro seniory a dalších sociálních zařízeních. Minulý týden začalo očkování seniorů, kteří se registrovali, tedy ti, kterým je víc než 80 let, a ti s chronickými onemocněními. Tento týden se pokračuje se zdravějšími lidmi v tomhle věku. A protože AstraZeneca je schválena pouze pro lidi mladší 60 let, může se tento týden začít i s jejich očkováním. Takhle to víceméně funguje. Podle oficiálních dat bylo zatím očkováno 290 tisíc lidí aspoň jednou dávkou. Jedná se zde hlavně o vakcíny od Pfizeru a Moderny.

V úvodu jste připomněl, že očkovací strategii bychom měli vnímat na pozadí celkové politické strategie maďarské vlády. Její kroky se nedějí ve vakuu. Evropská unie Maďarsko kritizovala za to, že v otázce očkování postupuje samostatně, což jde proti tomu, na čem se Unie jako celek dohodla. Jakou roli podle vás politika hrála pro maďarskou vládu v přípravě očkovacího plánu?
Mohlo to sehrát určitou roli. Jak jsem už říkal, celá tahle rétorika naprosto zapadá do obecné rétoriky vlády Viktora Orbána.
To je zajímavé, protože ještě v listopadu premiér Viktor Orbán prohlašoval, že nemůžeme zahájit masové očkování do dubna, a bylo to pro něj zcela v pořádku. Tehdy nekritizoval Brusel, jen říkal, že velké množství očkovacích dávek do země nedorazí do jara.

„Viktor Orbán v prosinci říká, že EMA je pomalá, kritizuje Brusel. “

Až v prosinci začal říkat, že procedura Evropské lékové agentury je pomalá, distribuce je pomalá, nedostáváme dost vakcín, a proto musíme najít jiná řešení.
Na unijní úrovni se mezitím samozřejmě leccos změnilo. Vznikl spor o dodávky vakcín mezi AstraZenecou a Evropskou unií, došlo k určitým změnám v celoevropském zásobování vakcínami. Ale původní předpoklady se nezměnily – věděli jsme od podzimu, že nemůžeme získat všechny vakcíny během prvních dvou měsíců. V určitém ohledu se tedy změnila spíš rétorika.

Takže nedostatek vakcín premiér Orbán používá jako hlavní argument, když obhajuje svůj přístup vůči Evropské unii?
Ano, naprosto.

Vraťme se ještě k návštěvě premiéra Babiše v Maďarsku minulý týden – jakou pozornost vyvolala? Všímala si jí státní média – registrovala, proč a s čím český premiér do země přijel?
Ano, samozřejmě. Objevilo se to ve státních médiích, i když nejen tam, ale hlavně státní média zdůrazňovala, že Babiš přijel, aby zjistil, jak získávat vakcíny ze zahraničí.
A taky zdůrazňovala, že vakcína nemůže být politická otázka, což pokud vím, řekl právě Babiš, a že řada zemí včetně Česka prověřuje možnost získat vakcíny z Ruska nebo Číny. Někteří představitelé maďarské vlády opakovali už několik týdnů, že Maďarsko není jedinou zemí Evropské unie, která tento postup zvažuje, ale nikdy přitom nezmínili, které země mají na mysli. Říkali, že tyto země nechtějí být jmenovány, protože Brusel by se na ně potom zlobil. No a Babiš a Česko je teď první konkrétní příklad, který můžou zmínit. Můžou říkat: taky chtějí získat ruskou nebo čínskou vakcínu.

Takže viděno v tomhle světle – maďarská vláda může díky návštěvě českého premiéra v Budapešti získat politické body?
Myslím, že to pomůže legitimizovat rozhodnutí vlády a taky tím vláda získá důležitý argument v politické debatě. Lidé, kteří pořád odmítají vakcínu Sputnik nebo vakcínu od Sinopharmu, by mohli změnit názor, když uvidí další země Evropské unie, jak tyto očkovací látky přijímají bez schválení Evropskou lékovou agenturou. Nevím. Ale jsem si jist, že politicky to pro vládu může být důležité.

Lenka Kabrhelová, Lukáš Matoška, Martin Melichar a Ondřej Franta

Související témata: podcast, Vinohradská 12, očkování proti koronaviru, Sputnik V, Andrej Babiš, Maďarsko, Srbsko