Vteřiny do invaze? Izrael má dvě možnosti útoku, Hamás drží rukojmí asi v tunelech

Matěj Skalický mluví s Robem Geistem Pinfoldem, bezpečnostním analytikem Durham University

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

17. 10. 2023 | Tel Aviv

Vteřiny do invaze. K Pásmu Gazy se na jedné straně stahují izraelští rezervisté, na straně druhé se bojovníci Hamásu schovávají za civilisty a do rozsáhlých tunelových komplexů. Celé to ze severu sleduje Hizballáh. A ve vzduchu visí dlouhá a krvavá válka. Situaci analyzuje Rob G. Pinfold z Durham University (a současně PRC Prague a Herzlova centra na UK). V podcastu mluví také předseda kibucu Nachal Oz Dany Rahamim a politolog Muchejmar Abú Sáda z Univerzity Al Azhar v Gaze.

Dabing: Jan Beneš
Překlad: Zuzana Marková
Podcast v textu: Tea Veseláková
Hudba: Martin Hůla, Jaroslav Pokorný

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

izraelská armáda | Foto: Mostafa Alkharouf | Zdroj: Anadolu Agency / Reuters

izraelský voják | Foto: Mostafa Alkharouf | Zdroj: Anadolu Agency / Reuters

Tel Aviv Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Rob Geist Pinfold z univerzity v Durhamu má doktorát z válečných studií a specializuje se mimo jiné na izraelskou bezpečnostní politiku. Zeptal jsem se ho, kdy očekává invazi Izraele do Pásma Gazy. Odpověděl, že v řádu desítek hodin.
Izrael se v tuto chvíli snaží umožnit co největšímu počtu civilistů opustit severní Gazu a prostřednictvím leteckých útoků maximálně oslabit vojenské kapacity Hamásu. Izrael má teď výhodu, že si může ten daný okamžik sám vybrat. Hamásu se povedlo něco nevídaného, co se nepovedlo žádnému arabskému státu, pokud jde o rozlohu obsazeného území nebo počet obětí, zejména izraelských, které mimochodem tvoří převážně civilisté. Ale útok byl odražen, a tím pádem si Izrael může vybrat, kdy tam vtrhne. Izraelci si dávají na čas a ujišťují se, že všichni rezervisté jsou připraveni. Severní fronta je obsazena záložníky a řádnými vojenskými jednotkami do té míry, aby co nejvíc odradila libanonský Hizballáh. Izrael udeří teprve ve chvíli, až budou všichni na svých místech a Hamás bude co nejvíc oslabený leteckými a dělostřeleckými údery.

Tel Aviv chystá protiúder

Jak silná bude odpověď na teroristické útoky ze 7. října? Kolik vojáků se do akce zapojí? 
Je mobilizováno vůbec nejvíc rezervistů v historii. Jen pro připomenutí, Izrael má zavedenou všeobecnou brannou povinnost. Má ale také vojáky z povolání, kteří se rozhodnou sloužit vlasti nad rámec povinné vojny.

Izraelští vojáci sledují shromažďování izraelských tanků a vojenských vozidel | Foto: Amir Cohen | Zdroj: Reuters

Největší silou izraelské armády byli ale vždy rezervisté. Jde o civilisty, kteří několik týdnů až měsíc v roce trénují a v případě potřeby se mohou okamžitě dostavit na nejbližší vojenskou základnu a hlásit se do služby. Jsou jádrem izraelských obranných sil a Izrael na ně spoléhá. Většina rezervistů, kterých je přes 350 tisíc a kteří jsou mobilizováni, nicméně nebude poslána do Gazy. Největší obavou Izraele a důvodem, proč si tak dává na čas, je totiž hrozba války na více frontách. Pásmo Gazy je u jeho jižních hranic a už do něj dříve pronikl. Víc než Hamás ale Izrael znepokojuje severní hranice s Libanonem a hnutí Hizballáh, které tam působí. Hamás a Hizballáh jsou si velmi blízko. Hizballáh stál při Hamásu od samého počátku, poskytl mu výcvik, logistickou podporu a zdroje. Takže Izrael se daleko víc bojí Hizballáhu než Hamásu a mnoho záložáků bude posláno na sever, aby odradili Hizballáh od rozpoutání bojů na další frontě, zatímco hlavní úsilí Izraele bude směřováno do Pásma Gazy.

Pokud má Izrael obavy z bojů na více frontách, jaký způsob pozemního boje můžeme očekávat? 
Těžko říct, protože Izrael do Pásma Gazy nikdy vstupovat nechtěl. Nezapomínejme, že se z osmdesáti procent tohoto území stáhl a ukončil okupaci na začátku 90. let. Zbytek oblasti opustil v roce 2005, kdy odtud stáhl 11 tisíc svých vojáků a osadníků. Přestože byl u moci Hamás, který je velmi nepřátelský vůči Izraeli jako státu, a někdo by možná řekl, že i vůči židovskému lidu, tak Izrael Hamás u moci ponechal. Jedním z důvodů je to, že nahradit Hamás prostřednictvím změny režimu by si žádalo nesmírně škaredou, komplikovanou a dlouhodobou protipovstaleckou činnost. Jde o jednu z nejhustěji osídlených oblastí na světě, zvlášť pak samotné město Gaza, tedy Gaza City, které se nachází na severu Pásma Gazy. Jde o oblast, ze které Izrael nařídil evakuovat přes milion lidí. Doslova noční můrou Izraele je, že by uvízl v protipovstalecké kampani v tomto velmi hustém městském terénu, že by okupoval lidi, kteří okupovaní být nechtějí, a celé to nebere konce. Doufám, že izraelští političtí stratégové přemýšlejí o tom, co přijde po Hamásu. Mluví se o změně režimu, odstranění a svržení Hamásu, ale co přijde pak? Bude Izrael toto území navěky okupovat? Je tu vůbec někdo, komu by mohli vládu předat? To jsou velké otázky, na které jsem zatím od nikoho z izraelské vlády neslyšel odpověď.

Jak to bylo s Izraelem a Palestinou: po stopách nenávisti na Blízkém východě

Číst článek

Hranice jako ementál: analytička o krvavé dani za politické selhání premiéra Izraele

Číst článek

Den, kdy přišli teroristé z Gazy: krvavá sobota v Izraeli hodinu po hodině

Číst článek

Existují scénáře toho, co by se mohlo dít dál, a který z nich je podle vás nejpravděpodobnější? Už jste řekl, že jde o hustě osídlenou oblast. Jak složité je v podmínkách tak malého a hustě obydleného území bojovat proti teroristické skupině? 
To je noční můra specialistů na protipovstalecké operace. Izrael vstoupil do Pásma Gazy v roce 2014 a na straně Izraele okamžitě došlo ke značným ztrátám na životech, což velmi otřáslo veřejným míněním v zemi. Nejsem si jistý, že k tomu dojde i tentokrát. Domnívám se, že značné ztráty budou mezi izraelskými vojáky i v řadách palestinského civilního obyvatelstva. Nálada je ale jiná. Tentokrát je izraelská veřejnost šokovaná a zděšená tím, co se stalo předminulou sobotu, tedy masakrem třinácti set lidí, z nichž valná většina byli civilisté, a odvlečením možná až dvou set izraelských civilistů do Gazy. Veřejnost volá po odpovědi. Izraelská vláda je teď v nevýhodě. Udržovala Hamás u moci od roku 2007, protože to bylo pohodlné nebo protože neviděla žádný lepší scénář. Izraelská vláda ví, že zodpovědnost leží na jejích bedrech. Veřejnost činí její politiky odpovědnými za to, k čemu došlo předminulou sobotu, a oni vědí, že musí důrazně zareagovat.

Izrael má teď několik možností pozemní invaze. Jednou z nich je udeřit plnou palebnou silou na obydlené oblasti s využitím maximálního počtu vojáků tak, aby způsobili co největší škody v co nejkratším čase, a to s vědomím vlastních ztrát. Potíž je ale s tím, co bude pak. Hodlá Izrael napáchat tolik škod, třeba i odstranit Hamás, a pak se stáhnout? V takovém případě nastává problém politického vakua a otázka, kdo přijde po Hamásu. Další možností Izraele je jednoduše obsadit a držet části Pásma Gazy mezi obydlenými oblastmi, protože Pásmo Gazy není topograficky souvislé. Je extrémně zalidněné, ale mezi obydlenými oblastmi jsou určitá hluchá místa. Variantou tedy je pokusit se zaplnit mezery, okupovat tyto části a vyvinout tlak na Palestince, na civilní a vojenské představitele, aby se zřekli Hamásu. Izrael by podle takového scénáře mohl nechat odříznuté dodávky vody, elektřiny a zásobování civilních oblastí do doby, dokud populace v Gaze sama nezačne požadovat ústup Hamásu.

Palestinci nesou těla bojovníků Hamasu, které zabily izraelské letecké údery v pásmu Gazy | Zdroj: Reuters

Počítá armáda s rizikem, že zabije příliš mnoho civilistů? Jak vůbec bojovat proti Hamásu bez takového rizika? 
To je nesmírně složité, protože už jen identifikovat bojovníky Hamásu je těžké. Skrývají se totiž mezi civilním obyvatelstvem. Část velitelství organizace je v podzemní síti tunelů, do kterých se vstupuje přes vchody rozmístěné v civilních budovách. Jedna z klíčových politických základen Hamásu je například pod nemocnicí. To je důvod, proč se Izrael snaží dostat přes milion Gazanů pryč. Chce způsobit tak málo škod, jak jen to půjde. Domnívám se ale, že další oběti na té či oné straně bohužel přibydou. Není jiný způsob, jak to udělat. Je důležité si uvědomit, že to je jedna z věcí, která současnou situaci odlišuje od předchozích konfrontací Hamásu s Izraelem. Za běžných okolností by mnoho zemí, včetně spojenců Izraele, jako jsou třeba Spojené státy a evropské země, obhajovalo právo Izraele na sebeobranu, ale zároveň by žádalo zdrženlivost a zajištění bezpečí pro palestinské civilisty. Tentokrát se ozývá výrazně méně volání po zdrženlivosti. Americké ministerstvo obrany dokonce svým diplomatům nařídilo, aby Izrael ke zdrženlivosti nevyzývali. Existuje pro to důvod, a to rozsah útoku, ke kterému došlo předminulou sobotu. Jedním z důvodů, proč jsme svědky tolika civilních obětí v Gaze, je ten, že Izrael uvolnil běžná pravidla pro neútočení na bojovníky Hamásu, pokud se pohybují v blízkosti civilistů. Smutným, v uvozovkách úspěchem Hamásu je to, že se mu 7. října povedlo něco, co dalece přesáhlo jeho nejdivočejší plány. Důsledky jsou děsivé, ale vyvolal tím nejen v izraelském, ale i mezinárodním veřejném mínění odpor. Izrael pociťuje větší operativní svobodu, a proto rozvolnil pravidla pro to, na koho mohou vojáci útočit.

Mimochodem, je velká výhoda, že jsou bojovníci Hamásu částečně v podzemí a že mají vybudovanou celou soustavu tunelů?
Je to obrovská výhoda. Lidé mluvili o tom, jak bude vypadat pozemní invaze ve srovnání s bojem, který vedla koalice vedená Spojenými státy v Iráku nebo Afghánistánu. Jedním z klíčových rozdílů je právě tunelová síť Hamásu. Většina jejich vojenské i politické infrastruktury není na povrchu Pásma Gazy, ale pod ním v gigantické síti tunelů. Neumím dostatečně zdůraznit, jak unikátní a novátorské to je nejen na Hamás, ale i na Hizballáh v jižním Libanonu. Pro ilustraci nadhodím pár historek, která vám napoví, jak rozsáhlá je jejich podzemní síť. Izrael kontroluje většinu zboží, které se do Pásma Gazy dostane. Byl kvůli tomu obviňován z blokády Pásma Gazy, kdy se snažil zabránit tomu, aby se tam dostaly například zbraně pro Hamás. Tunely Hamásu se ale nenachází jen pod pásmem Gazy, zasahují až do Egypta, na Sinajský poloostrov. Gazané si až donedávna mohli objednat KFC z Egypta a propašovat ho tunely za zvláštní poplatek do Gazy. Zoo v Gaze se může chlubit lvy a tygry, kteří tam byli dopraveni těmito tunely. Pravda je taková, že nikdo včetně analytiků, jako jsem já, nebo izraelských stratégů doopravdy neví, co tam dole je. Pro izraelské bezpečností složky to bude skutečná výzva. Pokud se chtějí Hamásu zbavit a realizovat bojovnou rétoriku, kterou jsme mohli slyšet od izraelského premiéra, když prohlásil, že každý bojovník Hamásu je mrtvým mužem, tak nebude stačit jen zničit tyto tunely. Bude třeba dostat se přímo do nich, zejména kvůli izraelským zajatcům, bezmála dvěma stům lidí, kteří jsou v Gaze drženi. S největší pravděpodobností nejsou někde na povrchu, ale právě v tunelech.

Jednání Izraele od 7. října vyvolalo na Západě spoustu otázek, ať už to bylo nařízení evakuace Palestinců ze severní části Pásma Gazy, dočasné odříznutí od jídla a vody nebo zastavení dodávek elektrického proudu na malém území s více než dvěma miliony obyvatel. Humanitární situace v Gaze je katastrofální. Jedná Izrael v souladu s mezinárodním právem?
Obě strany budou ohýbat nebo porušovat válečné právo. Viděli jsme, co udělal Hamás v sobotu 7.října, kdy cílil na izraelské civilisty v jejich domovech, na nevinné lidi, děti. Cílem Hamásu nebyly nábožensky nebo ideologicky motivovaní osadníci, přitom při podobných střetech jsou často oběťmi právě osadníci nebo vojáci na okupovaném území. Toto ale byli civilisté uvnitř Státu Izrael, a to je důvod, proč jsou Izraelci tak rozhořčení a proč shodili rukavice, pokud jde o uvolnění omezení pro boj v Gaze.

Napospas útočníkům

Izraelci v sobotu 7. října pocítili skutečně obrovský šok, ale i strašné naštvání na Hamás i na vlastní vládu, že jim nepomohla. Dany Rahami v době útoku předsedal kibucu Nachal Oz, který se nachází u hranic s Pásmem Gazy. Připomíná, že tam tou dobou nebyli žádní vojáci. Izraelci tak zůstali sami napospas ozbrojeným komandům Hamásu. S Danym v Izraeli natáčel zpravodaj Českého rozhlasu na Blízkém východě Štěpán Macháček.

„Žít v této oblasti je z devadesáti pěti procent nebe a z pěti procent peklo. V sobotu 7. října to bylo stoprocentní peklo, takový malý holokaust. Od roku 1945 až dosud se židovský národ s takovým masakrem nesetkal. Byl to skutečně masakr, nebyla to válka mezi armádou a Hamásem. Skutečně nás zmasakrovali, zbyli po nich mrtví Izraelci, znásilněné dívky, unesli naše spoluobčany, stínali jim hlavy. Než jste přišel, bavil jsem se s rodinou: jak s nimi teď budeme bojovat? Někdo říká, ať zlikvidujeme celou Gazu, ať vyhladíme jejich obyvatele. Ale já si to nemyslím.“

Dany Rahami (archiv Štěpána Macháčka, ČRo, říjen 2023)

Dany věří, že když se Izraelci postaví na stranu dobra a budou zastávat morální hodnoty, tak ve válce s Hamásem zvítězí. To ale neznamená, že teroristům nepřeje smrt.

„Musíme je zabít, všechny teroristy, ani jednoho nenechat naživu. Izraelská armáda vyzvala Palestince, aby se evakuovali. Řekli: pokud do týdne neopustíte svoje domy, je to váš problém, ne náš. Myslím, že tohle morální je. Je to jasné? Pokud se rozhodnou zůstat, tak je to jejich problém.“

Dany Rahami (archiv Štěpána Macháčka, ČRo, říjen 2023)

Dany stále věří, že většina lidí v Pásmu Gazy chce žít normální životy. Nabádá ale k tomu, aby Izraelci bojovali, dokud kompletně nezvítězí a teroristické monstrum v podobě Hamásu nezlikvidují nadobro. Gazané mezitím v napětí a strachu očekávají, co se v příštích hodinách a dnech stane.

Domy zničené izraelskými údery ve městě Gaza (foto z 10. 10. 2023) | Foto: Mohammed Salem | Zdroj: Reuters

Z pohledu palestinského civilisty

Politolog Muchejmar Abú Sáda z Univerzity Al Azhar v Pásmu Gazy mi vyprávěl, že se musel i s rodinou před pár dny evakuovat ze severu na jih Gazy, do města Chán Júńis. Ubytovali je příbuzní. Humanitární situace ve městě, stejně jako kdekoli jinde v Pásmu Gazy, je prý strašná.

„Vím o desítkách Palestinců, kteří byli pohřbeni, aniž by někdo věděl, jak se jmenují, aniž by o jejich úmrtí jejich rodiny vůbec věděli. Dům jednoho z mých příbuzných byl před dvěma dny bombardován a my ani nevíme, jak dostat pozůstatky těl zpod sutin. Už teď víme o nejméně dvou tisících šesti stech obětech a více než deseti tisících zraněných. Stovky dalších odhadem leží pod troskami rozbombardovaných domů a nemůžeme je dostat ven. “

Muchejmar Abú Sáda (archiv Matěje Skalického, ČRo, říjen 2023)

Jsou Palestinci naštvaní na Izrael, nebo na Hamás?

„Hamás je ten, kdo to všechno začal útokem na Izrael. Ale je to Izrael, který teď zabíjí Palestince. Více než dvě třetiny obětí na palestinské straně tvoří civilisté, polovina z obětí jsou děti, takže zloba je namířená proti Izraeli a jeho armádě. To, co se teď děje v Gaze, je válečný zločin. Útočit proti civilní infrastruktuře a proti nemocnicím je uplatňování kolektivní viny proti dvěma milionům obyvatel Pásma Gazy.“

Muchejmar Abú Sáda (archiv Matěje Skalického, ČRo, říjen 2023)

Muchejmar druhým dechem dodává, že zná i Gazany, kteří jsou na Hamás naštvaní za to, že jeho bojovníci unesli izraelské občany a že zaútočili na izraelské civilisty, protože právě to, vyprovokovalo Izrael k devastující vojenské operaci. Naprosto jistě ví, že jakmile boje utichnou, z Gazy odejde. Nečeká ho tam prý žádná budoucnost.

Nejhorší scénář

Robe, co když vojenská operace Izraele v Gaze selže?
Těžko říct, co by bylo v této fázi selháním. Nemyslím si, že Izrael bude vojensky vytlačen a vyhnán z Pásma Gazy. Pravděpodobnějším scénářem je vznik svého druhu šedé zóny nebo nějaký polovičatý úspěch. Často je to celé připodobňováno k 11. září kvůli šoku, hrůze, znechucení, počtu obětí a pocitu, že je potřeba něco udělat, vrátit úder. To přirovnání je výstižné i s ohledem na reakci, protože čeho jsme byli svědky po 11. září? Spojené státy okupovaly Irák a Afghánistán po velmi dlouhou dobu. Dělaly to s povýšeneckým přesvědčením, že je možné někam přijít, nastolit nový režim, vybrat si, kdo bude u moci, a nezabývat se dlouhodobým plánem, protože všechno půjde nějak samo. Pošleme vojáky a budeme si moct vybrat, kdy odejdeme a koho dosadíme k moci. To se ukázalo jako obrovská chyba a myslím, že Izrael riskuje něco podobného v Gaze. Nemyslím, že bude z Gazy vytlačen. Mnohem pravděpodobnější je, že bez dlouhodobé představy o tom, kdo nahradí Hamás a jaký bude další scénář „po Hamásu“, Izrael zabředne do nekonečného okupování území. Každý den nebo týden budou přibývat izraelské i palestinské oběti, mezinárodní veřejné mínění se bude stále silněji obracet proti Izraeli, až v zemi vyvolá společenský odpor proti politice. Cíl bude v nedohlednu. Nejhorším scénářem by mohla být dlouhodobá okupace, která bude stát spoustu izraelských a palestinských životů. Jejím výsledkem by nakonec nebyl žádný izraelský plán pro budoucnost Gazy, jen návrat k jakémusi poodchodovému statu quo za předpokladu, že Hamás nebo jemu podobná organizace nezůstane u moci.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Gaza, Izrael, Hamás, Útok Hamásu na Izrael