Natasha Dudinski: Ničení majetku a lynčování v ulicích izraelských měst bylo děsivé, něco se bude muset změnit

Lenka Kabrhelová mluví s publicistkou a dokumentaristkou Natashou Dudinski z Izraele.

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

19. 5. 2021 | Praha

Už víc než týden plane s novou intenzitou ozbrojený konflikt mezi Izraelem a palestinským hnutím Hamás. Stovky raket létají mezi palestinskou Gazou a izraelskými městy. Násilí se přelilo i na samotné izraelské území, kde se v uplynulých dnech odehrály šokující případy střetů mezi palestinskými a židovskými extremisty. V čem se tento poryv konfliktu liší od vzplanutí v předchozích letech? Je v sázce samotná soudržnost izraelské společnosti? Co může přispět k uklidnění situace? A mají na něm vůbec politické reprezentace obou stran zájem?

Hudba: Martin Hůla
Editace, rešerše, sound design: Pavel Vondra, Zuzana Kubišová, Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„V Lodu a nedaleké Ramle policie zatkla asi dvě desítky lidí, kvůli útokům na židovské Izraelce a synagogy. V Ramle pak židovský dav útočil tyčemi a kameny na projíždějící auta s palestinskými značkami. (Radiožurnál, 12. května 2021)“

„Útoky židovských extremistů na arabské občany a jejich majetky se rozšířily po násilí páchaném naopak arabskými výtržníky. Vzájemné útoky obou etnických skupin už zachvátily mnohá smíšená izraelská města. Někteří politici varují, že Izrael může sklouznout do občanské války. (Radiožurnál, 13. května 2021)“

Jak situace na místě v tuto chvíli vypadá? Kam se posunuje a jak ji z Jeruzaléma vnímáte Vy?
Boje na obou stranách ještě stále pokračují, už déle než týden. Už přes týden lidé v Gaze a lidé na jihu Izraele žijí v permanentním strachu, kdy je zasáhne další raketa nebo bomba. Je to skutečně velmi, velmi stresující situace pro všechny. A když se ptáte, kam se to posunuje, to se těžko hodnotí – boje se nemění. A i když boje neutichají, začíná převládat pocit, že Izrael tak trochu neví, jak dál. Izraelská armáda sice tvrdí, že má ještě dlouhý seznam možných cílů, ale nemá jednoznačnou odpověď na to, co jimi chce dosáhnout. Bombarduje místa s bojovou infrastrukturou Hamásu a jejich velitelů, jakož i velitelů Islámského džihádu. A i když Izrael tvrdí, že se velmi snaží o minimální ztráty na lidských životech, v hustě osídlené Gaze je to téměř nemožné. Zahynulo už 212 Palestinců, mezi nimi velké množství dětí a žen, i několik celých rodin. Na izraelské straně je zatím deset obětí.

A dá se říct v tuto chvíli, že už jde opravdu o plnohodnotnou válku mezi Izraelem a Palestinou?
Z pohledu civilistů to určitě válka je, protože na obou stranách neustále probíhá bombardování a ostřelování. Izraelská média ji definují jako „ma’arachadž“, což se dá přeložit jako válka, ale taky jako boje nebo další kolo boje. Nevím, jaké slovo použít. I když možná zpětně budeme znovu hovořit o válce v Gaze v roce 2021 tak, jako mluvíme o válkách v Gaze v předcházejících letech. Vždy nesou název podle vojenských operací (izraelské armády). Současná vojenská operace se jmenuje Šumrej Chommot, tedy Strážce zdí.

A dá se říct, že tento poryv násilí nebo tato vlna konfliktu mezi Izraelem a Palestinou je jiná, než byly ty předchozí, které jste zmiňovala?
Na jednu stranu je tu takový dost zoufalý pocit, že už jsme zažili takové kolo násilí, kdy Hamás ostřeluje jih, případně centrální část Izraele a Izrael bombarduje Gazu, a nikam to vlastně nevede. Ani po tomto kole násilí se nic nezmění, dojde k nějaké dočasné dohodě mezi Hamásem a Izraelem, ale skutečný problém to nevyřeší. Nevyřeší to problém Gazy, která se nachází pod izraelskou blokádou už od chvíle, co Izrael ukončil její okupaci, ale pořád ještě ji zvnějšku ze všech stran blokuje. Takže lidé v Gaze nejsou zcela svobodní nebo o svých životech nemohou úplně rozhodovat. Je tam nesmírná bída, částečně daná izraelskou blokádou a částečně tím, že vláda Hamásu se víc zaměřuje na budování své vojenské síly než budování ekonomiky v Gaze. Takže tento konflikt bude z té či oné příčiny neustále propukat, ale dokud nedojde k politickému řešení izraelsko-politického konfliktu, tak tyto výbuchy násilí asi nikdy neskončí. To znamená „Co bude s Gazou a co bude se Západním břehem, který je dodnes okupován Izraelem.“

Na izraelské straně ani politici ani většina lidí nemluví o tom, že by chtěli mír s Palestinci nebo ukončení konfliktu, protože je řízený a nikdo neusiluje o jeho ukončení od chvíle, co je Netanjahu u moci, což je už dvanáct let. Konflikt ale nemá jiné řešení než politické. Tyto vojenské střety budou pokračovat stejně jako dosud, a z toho pramení pocit zoufalství. Na druhou stranu je tento výbuch násilí v něčem jiný. Tentokrát v podstatě začal výstřelem Hamásu na Jeruzalém, což se děje jen zřídka, že by Hamás ostřeloval Jeruzalém, který je svaté město i pro muslimy a křesťany. A třetina obyvatel Jeruzaléma jsou Palestinci, takže by nepřesné střely Hamásu mohly zasáhnout i palestinské čtvrti. Tentokrát se ale Hamás rozhodl ostřelovat jako první místo Jeruzalém, a to velmi překvapilo izraelské politické i vojenské vedení. Jako by Hamás chtěl říct, že nechce rozhodovat jen o Gaze, ale jde mu o to, mluvit jménem všech Palestinců, a hájit jejich zájmy. To následovalo potom, co se v průběhu muslimského postního měsíce Ramadán Izrael dost necitlivě choval k Palestincům v Jeruzalémě, bránil jim v ramadánových oslavách. Násilí v ulicích východního Jeruzaléma každý den narůstalo až tak, že těsně před výbuchem tohoto kola násilností, nebo této války, izraelští policisté a vojáci vtrhli do posvátné mešity al-Aksá, což Palestincům způsobilo dost velké zděšení.

„Izraelští policisté odpověděli střelbou, slzným plynem a zábleskovými granáty, když na ně demonstranti házeli kameny, židle, nebo dokonce boty. (Radiožurnál, 8. května 2021) “

„Do střetů se podle agentury Reuters zapojily tisíce Palestinců a stovky izraelských policistů. Nejméně pět demonstrantů podle palestinského Červeného půlměsíce utrpělo vážnější zranění. Jeden třeba přišel o oko. Tlampače z mešity al-Aksá vyzývaly obě strany ke klidu. Policie varuje, že bude dál tvrdě reagovat na jakékoli násilné narušení pořádku. (Radiožurnál, 8. května 2021)“

Hamás reagoval tím, že začal ostřelovat Jeruzalém. Jako by chtěl říct: odsud posud, Jeruzalém je pro Palestince velmi důležitý. To je dost podstatný rozdíl. Tentokrát nejde jen o Gazu, ale i o Jeruzalém, a na to také Palestinci reagují – že jde o konflikt, který se týká všech Palestinců.

Ono se ale zdá, jako by se tentokrát ten konflikt přenesl tak trochu i na samotné izraelské území. Byli jsme svědky zpráv o tom, že propuklo násilí ve smíšených židovsko-arabských městech v Izraeli. Co se stalo, že situace došla tak daleko, že na sebe začali kvůli tomu, co se děje na lince mezi Izraelem a palestinskými územími, útočit i samotní obyvatelé státu Izrael navzájem?
Souvisí to i s mou předchozí odpovědí. Tento nečekaný výbuch násilí i v samotném Izraeli souvisí s celkovým konfliktem. Souvisí s tím, že Palestinci žijící v Izraeli velmi prožívají jednak útok na Palestince v Gaze a jednak to, co se dělo těsně před vypuknutím tohoto kola násilí. A na to, že ve východním Jeruzalémě docházelo k častým potyčkám mezi Palestinci a izraelskou armádou a policií. Izraelská armáda vnikla do mešity al-Aksá. Palestince také trápí pokus o vypovězení několika palestinských rodin ve východojeruzalémské čtvrti Šajch Džarráh.

Všechny tyto problémy se týkají všech Palestinců a atmosféra je velmi napjatá. Takže na jedné straně – izraelští Palestinci reagovali na současné napětí, a na druhé straně je to výsledek dlouhodobé diskriminace palestinské menšiny v Izraeli, která má pocit, že jsou občany druhé kategorie. I když mají stejná práva jako židovští Izraelci, takže mají občanství, mohou volit a být voleni a podobně, tak v mnohých oblastech života jsou diskriminováni a často mají pocit, že jsou méně než židovští občané. Tento pocit neuznání rovnoprávnosti je velmi silný. A takovým třetím důvodem je, že v posledních letech v Izraeli dost stoupá židovský radikalismus, narůstá moc izraelské pravice, rétorika nejen na ulici, ale i v Knesetu a celkově v politice začala být daleko víc pravicová, ba někdy i rasistická vůči Palestincům. A na to všechno izraelští Palestinci reagují. Ráda bych dodala, že výbuch násilí v ulicích izraelských měst, tedy hlavně těch (etnicky, pozn. red.) smíšených, se netýkal všech, dokonce ani většiny izraelských Palestinců. Týkal se několika malých skupin, které začaly dost násilně ničit obchody, házet kameny, dokonce zaútočily i na několik synagog. Na druhé straně židovští extremisté a různé gangy na ně také okamžitě začali útočit, takže v podstatě dochází k bojům v ulicích mezi dvěma extrémními skupinami.

A dá se říct tedy, že zbytek nebo mainstream izraelské společnosti konflikt nezasahuje, nebo je v tuto chvíli polarizovaná společnost jako celek?
Určitě jej všichni velmi prožíváme. Prožívají to izraelští Palestinci, protože zejména v prvních dnech mohli mít pocit, že média referují velmi jednostranně jen o útocích Palestinců, zatímco o židovských útocích na Palestince neinformují. Samozřejmě, že všichni lídři izraelských Palestinců toto násilí okamžitě odsoudili, ale zároveň zdůrazňovali, že probíhá i ze židovské strany. V pondělí také došlo po celém Izraeli v různých městech, městečkách, na velkých křižovatkách a na dálnicích ke společným demonstracím Židů a Arabů, kteří hlásali, že nechtějí, aby toto spolužití bylo ohroženo násilím, že jsou pro to, aby spolu žili v míru. Takže to jsou dvě strany jedné mince.

„Židovští i arabští Izraelci demonstrují proti etnickému násilí, které se v zemi rozpoutalo. Vzájemné útoky arabských výtržníků a židovských extrémistů se rozhořely současně s boji mezi Izraelem a pásmem Gazy. Země podobné etnické střety už desítky let nepamatuje. Mnozí Izraelci je vnímají jako horší než rakety vypalované hnutím Hamás. (Český rozhlas Plus, 14. května 2021)“

Možná bych ještě ráda českým posluchačům vysvětlila rozdíl mezi různými skupinami Palestinců. Jsou Palestinci, kteří žijí na Západním břehu Jordánu pod izraelskou okupací a nemají žádná práva, nejsou občany žádného státu, nemohou volit v izraelských volbách, mají velmi omezený pohyb a jsou pod izraelskou vojenskou správou. I když mají svou palestinskou správu, která rozhoduje o určitých otázkách civilního života. Potom jsou Palestinci, kteří žijí v Gaze, kteří sice už nejsou pod izraelskou okupací, protože Izrael se z Gazy stáhl, ale ještě stále ne úplně rozhodují o svých životech. Vládne tam Hamás a protože je Gaza blokovaná, tak se v podstatě nemohou z Gazy téměř nikam dostat. Potom jsou Palestinci, kteří žijí ve východním Jeruzalémě, ti nejsou občany Izraele, ale mají daleko víc práv než Palestinci v Gaze nebo na Západním břehu, mají izraelské zdravotní pojištění a mají volný pohyb po Izraeli. Nemohou ale volit v našich volbách. A nejlépe jsou na tom palestinští anebo arabští občané Izraele, kteří tvoří 21 procent izraelského obyvatelstva, protože ti mají občanství a v podstatě i tatáž práva, jaká mají židovští Izraelci.

Situace je velmi komplikovaná – když se podíváme na fungování uvnitř samotné izraelské společnosti, v souvislosti s tím, co se dělo v posledních dnech s protesty a násilím ve smíšených izraelských městech. Pozorovatelé, ale třeba i samotní izraelští politici mluvili o bezprecedentní situaci. Dokonce se mluvilo o bezprecedentní hrozbě pro izraelský stát. Je situace tak vážná, že by opravdu mohlo být v sázce předivo izraelské společnosti a její soudržnost?
Ano, situace je skutečně vážná. Co probíhalo v posledních několika dnech, bylo dost děsivé. Je to bezprecedentní. Izraelští Palestinci chodí na demonstrace, protestují, když jde o nějaké jejich problémy, ale nikdy nedošlo k ničení majetku nebo lynčování. Totéž platí o židovských extremistech, kteří teď útočí na Palestince. V přímém přenosu izraelské veřejnoprávní televize byl vysílán lynč arabského mladíka, na kterého útočili židovští extremisté, mlátili ho palicemi. Byl to skutečně strašný pohled. Při těchto lynčích už zemřeli, pokud se nepletu, dva Palestinci a jeden (židovský, pozn. red.) Izraelec. Těžce zraněný byl palestinský chlapec, do jehož domu hodili židovští extremisté zápalnou bombu. Byla zničena spousta obchodů, jsou místa, kam se lidé opravdu bojí chodit. Je hrozné, že policie zpočátku nereagovala úplně pohotově a když už reagovala, tak chránila víc Židy než Araby. Což je pro izraelské Palestince samozřejmě další důkaz, jak jsou diskriminovaní. Například včera bylo zahájeno 116 trestních stíhání vůči Arabům, kteří se měli podílet na násilných střetech v ulicích, ale obžalován nebyl ani jeden Žid. I když Izrael tvrdí, že zatkl dva účastníky zmiňovaného lynče, který proběhl v přímém přenosu, ani jeden z nich zatím nebyl obžalován. Takže je to skutečně velký problém, ale všichni lídři se snaží, aby situaci uklidnili a násilí odsuzují. Je velmi složité to řešit ve chvíli, kdy probíhá tak velký konflikt s Gazou, nadále se bombarduje a ostřeluje. Ale je tu občanská společnost, jsou tu mnohé organizace a velmi mnoho lidí v Izraeli, kterým jde o to, abychom nadále žili v dobrých sousedských vztazích.

A ti se tedy ozývají?
Ano, ozývají se. Ozývají se v médiích, na sociálních sítích a při demonstracích, které jsem zmiňovala, a které pro mě osobně představovaly takový moment naděje, když jsem viděla, že tolik Izraelců toto násilí odsuzuje. Na obou stranách. A vyhlašují, že nadále stojí o spolužití a chtějí si být navzájem dobrými sousedy. To je velmi důležité. Až dojde k ukončení násilných střetů, ať už v ulicích, nebo i konfliktu s Gazou, tak co bude velmi důležité, a co bude Izrael muset udělat, je změnit politiku vůči izraelským Palestincům.

A pro to ve společnosti podpora je, aby Izrael změnil svoji politiku jako takovou vůči palestinským územím a vůbec vůči tomu, jakým způsobem se ten konflikt bude řešit?
Jsou tu dvě různé věci. Je tu otázka diskriminace palestinské menšiny v Izraeli a další obrovský problém, ukončení okupace. Pro to bohužel podpora v izraelské společnosti není až tak velká proto, že lidé nevěří, že je možné někdy vyřešit izraelsko-palestinský konflikt, a bojí se vzniku palestinského státu. Kdežto podpora pro zlepšení situace izraelských Palestinců je daleko větší, ale nemluví se o tom dost. Co je zajímavé, při pandemii koronaviru, kterou jsme snad už víceméně úspěšně zvládli díky očkování, byli velkými hrdiny lékaři a zdravotní sestry z řad izraelských Palestinců, kteří tvoří v rámci izraelské společnosti velmi vysoký podíl. Dvacet procent izraelských lékařů tvoří Palestinci, palestinských sestřiček je 40 procent, stejně tak personálu v lékárnách. To je také důkaz, že to spolužití v mnoha oblastech funguje skvěle, ale vždy tu bude hněv nebo nespokojenost, když ne všechny rozpočty budou dostatečně spravedlivé vůči všem částem izraelské společnosti. Když Palestinci budou mít totožná práva, ale nebude investováno stejnou měrou do palestinského vzdělávání a infrastruktury jako do židovské infrastruktury.

Konflikt se odehrává ve velmi citlivé době, co se týče izraelské politiky. Země je po dalších volbách, už čtvrtých za dva roky. V tuto chvíli, když se díváte na reakce politiků, reflektují potřeby změny, které ventiluje sama izraelská společnost?
V aktuálních prohlášeních jsem to nezachytila. Obzvlášť ze strany vedoucích politiků se soustředí na palestinské násilí nebo palestinský vandalismus a méně odsuzují židovský vandalismus – objevuje se, ale daleko méně. Před posledními volbami – čtvrtými volbami za dva roky – nastal určitý posun v izraelské společnosti. Premiér, který do té doby byl známý spíše rasistickými prohlášeními a odmítáním možnosti, že by se arabské strany mohly podílet na vládní koalici, najednou změnil postoj. Věděl, že aby se udržel u moci, bude potřebovat i arabské hlasy. Těsně před volbami začal vést kampaň, která byla velmi vstřícná vůči arabským občanům. Sliboval jim zlepšení jejich situace, zvýšení rozpočtů, že se postará o jejich problémy. Dokonce se mu téměř podařilo získat podporu jedné z palestinských izraelských stran. Zajímavé je, že jde o islamistickou stranu, která si myslela, že je pro izraelské Palestince důležitější, aby se měli dobře, aby se zlepšila ekonomika, získali by všechna práva v rámci izraelské společnosti a měli dostatečný přísun státních financí. A že méně důležitý je důraz na jejich národní identitu a solidaritu s Palestinci na okupovaných územích. Získala čtyři hlasy a stala se důležitým jazýčkem na vahách.

Chvíli se zdálo, že se možná poměry v izraelské politice mění, protože se začalo oficiálně mluvit o tom – a sám premiér to připouštěl, že by arabská strana mohla být ve vládní koalici nebo ji aspoň oficiálně podporovala. Nakonec k tomu nedošlo, protože politici extrémní krajně pravicové strany tuto koalici odmítli. Momentálně je mandát v rukou opozice, Ja’ira Lapida. Ale právě kvůli vypuknutí konfliktu není vůbec jasné, jaká vláda v Izraeli bude. Zdá se, a mnozí to kritizují, že tento konflikt nahrává do karet premiérovi Netanjahuovi. A že je možné, že k němu velmi přispěl svými rozhodnutími, která vedla k eskalaci. Šlo hlavně o dění v Jeruzalémě těsně před vypuknutím konfliktu. Věděl, že přijde o křeslo. Věděl, že se mu nepodařilo sestavit vládu, mandát k jejímu sestavení byl v rukou opozice. Netanjahu by ze všech sil chtěl zůstat u moci. Čelí též soudu za korupci. Existují pochybnosti a obavy, někdo to i kritizuje otevřeně, že Netanjahu tento konflikt jistým způsobem podpořil nebo k němu alespoň směřoval zemi svými rozhodnutími, protože věděl, že to pro něj bude dobré. V tuto chvíli by opozice ráda sestavila koalici, ale bez arabských stran se jí to nepodaří. A pokud by se arabské strany za této strašné situace na vládě podílely, musela by opozice udělat obrovské ústupky.

Dává v tuto chvíli premiér Benjamin Netanjahu nějakou jasnou představu o tom, jak se bude situace vyvíjet dál, co se bude vlastně dít? Říká, že vojenská operace ještě nějakou chvíli potrvá. Má izraelská veřejnost v tuto chvíli informace o tom, kam se to politické vedení v řešení krize chce ubírat? Bude muset přijít nějaké mezinárodní řešení ve smyslu koordinace a zprostředkování, když jste zmiňovala, že izraelská vláda v tuto chvíli jako by přešlapovala na místě?
To je problém, že izraelská vláda skutečně žádnou politickou strategii v tuto chvíli nemá. Má vojenskou taktiku nebo bojovou taktiku, kterou používá armáda. A ta tvrdí, že v útocích na Gazu bude pokračovat, dokud neoslabí Hamas. Ale co bude měřítkem oslabení Hamásu? Kdy budeme vědět, že Hamás je dostatečně slabý? Na druhou stranu to není ani v izraelském zájmu Hamás úplně oslabit – tak, aby nemohl vládnout – protože by v Gaze nastalo politické vakuum, a to Izrael nechce. Izrael Gazu nechce znovu okupovat. Takže je to takové balancování mezi snahou o oslabení vojenské moci Hamásu, ale na druhé straně o ne úplné zničení, aby mohl dál vládnout. Ale vláda nemá žádný plán. Zatím za to většina Izraelců premiéra nekritizuje, protože se cítí být terčem útoku. Lidé se cítí být v ohrožení, cítí se být obětí konfliktu a mají pocit, že je jejich vláda brání. Ale novináři tyto otázky kladou a zatím na ně nikdo nemá odpověď. Ptají se, ok, a co bude dál? Dobře, dejme tomu, že jsme oslabili Hamás, ale jak zastavíme další násilí? Jaké vítězství potřebujeme k tomu, abychom si mohli říct, podařilo se nám to? A na to už odpověď nikdo nemá. A platí to i pro Hamás.

Hamás byl ochotný k příměří už před několika dny, protože v podstatě dosáhl, čeho chtěl. Stal se zástupcem Palestinců, který bojuje nejen za Gazu, ale i za Jeruzalém. Neznamená to, že většina Palestinců teď podporuje násilnou politiku tohoto hnutí, to v žádném případě ne. Ale v podstatě jde o symbolické vítězství Hamásu, což bude pro Izrael velmi těžké uznat. Už několik dnů probíhají pokusy o zprostředkování příměří. Pokouší se o něj Egypt a Katar. V pondělí podpořil příměří i americký prezident Joe Biden. Izrael zatím oficiálně neřekl, že je připraven ho uzavřít, ale mluví se o tom, že v nejbližších dnech to budeme muset zřejmě udělat. Jedním z důvodů je, že v prvních dnech konfliktu měl Izrael podporu mezinárodního společenství. Protože se bránil před útoky a jako každá země má právo, ba dokonce povinnost, chránit své občany. Ale čím víc bude zřejmé, že v Gaze umírají civilisté, čím víc domů a civilní infrastruktury bude zničeno, tím se bude veřejná podpora zmenšovat. Můžeme to pozorovat už teď. V několika městech v Evropě, USA i v Kanadě proběhly demonstrace proti izraelskému bombardování Gazy. Zahraniční média začínají Izrael kritizovat. A Izrael si uvědomuje, že válku nemůže donekonečna natahovat. Teď je ale otázka, jak ji zastavit. A to momentálně nikdo neví. Každému je ale jasné, že bude muset dojít k příměří a k určité dohodě. Ta ale bude bohužel pouze dočasná. Ale protože izraelští politici nehovoří o nějaké výzvě do budoucnosti, nemluví o tom, že tento konflikt nemá vojenské řešení, nýbrž jen politické, tak většina Izraelců to také nezmiňuje. Lidé si říkají: to je náš úděl, takový je náš osud. S Palestinci vždycky budeme bojovat. Jsou tu samozřejmě mnohé lidskoprávní a mírové organizace, menší část izraelské společnosti a malé levicové strany, které tvrdí, že jediným způsobem řešení tohoto konfliktu a dalších možných erupcí násilí bude pouze mírová dohoda.

Lenka Kabrhelová, Pavel Vondra a Zuzana Kubišová

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Izrael, Gaza, Pásmo Gazy, Hamas, lynčování, Palestina, Východní Jeruzalém, izraelsko-palestinský konflikt, Západní břeh Jordánu