Korupce na Slovensku: Systém vlivných lidí, kteří mohli udělat cokoliv a nikdy nebyli vyšetřováni

V posledních dvou měsících jste přinesla dva zásadní rozhovory se dvěma dříve vysoce postavenými muži, kteří dnes čelí obvinění z korupce. Oba nyní spolupracují s vyšetřovateli, kteří se snaží rozkrýt kriminální systém, který podle všeho ovládal slovenskou policii, justici, mohl sahat možná až do nejvyšších pater politiky. Kam ty rozhovory posunují chápání toho, kam tento systém zasahoval a jak byl rozšířený?
Oba tito muži patří k několika spolupracujícím obviněným, kteří jsou součástí velkého vyšetřování, jež na Slovensku probíhá od vraždy Jána Kuciaka. Ty rozhovory jsou výjimečné v tom, že je asi i pro veřejnost jiné, když slyší obvinění od policie a vyšetřovatelů, než když se sám ten člověk se postaví před kameru a řekne svůj životní příběh. Na těch rozhovorech se ukazuje síla žurnalistiky. Člověk vypovídá jinak. U soudu odpovídá na přesné otázky, které souvisejí s konkrétními činy. Takto se nemusíte držet procesně toho, jak se ptát. A můžete ho nechat, ať sám řekne, jak se z policisty nebo z pracovníka finanční správy stane zkorumpovaný zločinec.

Korupční kauzy, které jste těmi muži řešila, mohou vést až k vraždě novináře Jána Kuciaka. Než odvyprávíme, co vám ti muži řekli a co to vlastně všechno může znamenat, kam jsme se dostali v celém soudním procesu a vyšetřování vraždy Jána Kuciaka? My jsme tu s vámi mluvili přesně před rokem, ve chvíli, kdy slovenský soud vydal verdikt a zprostil viny podnikatele Mariana Kočnera, který si vraždu novináře měl objednat. Kam jsme se posunuli?
Ta vražda byla začátek, před třemi lety spustila celé vyšetřování a pád systému, kterému my tady říkáme „systém našich lidí“, tedy ochrany vlivných lidí, kteří cokoli udělali, nikdy nebyli vyšetřováni.

Momentálně je situace taková, že Nejvyšší soud zrušil osvobozující rozsudek proti Mariánu Kočnerovi a Aleně Zsuzsové, čekáme na vypracování písemného rozhodnutí Nejvyššího soudu. Případ se znovu vrací na specializovaný trestní soud, který musí případ už v intencích rozhodnutí Nejvyššího soudu projednat.

Jakou měli v případu roli ti dva muži, se kterými jste mluvila, tedy jeden bývalý policista a bývalý ředitel Kriminálního úřadu finanční správy? Jak do něj zapadají?
Byli součástí dopředu vybraných lidí v bezpečnostních složkách, kteří se podle toho, co říkají, měli podílet právě na ochraně těchto lidí, kteří z nějakého důvodu měli pravděpodobně i posvěcenou politickou stranou SMER ochranu.

Bernard Slobodník byl ředitel Národní jednotky finanční policie NAKA, měl vyšetřovat všechny ekonomické trestné činy. Spadaly pod něj i trestné činy Mariána Kočnera. Ľudovít Makó byl bývalý ředitel kriminálního úřadu finanční správy, který měl také odhalovat daňové podvody, krácení daní, neoprávněné vratky DPH.

Oba dva o sobě mluví jako o pevných složkách toho systému. Ve svých funkcích nepostupovali podle zákona, ale podle pokynů lidí, kteří jim šéfovali.

Takže oba byli v důležitých pozicích, ve kterých opravdu mohli ty věci ovlivňovat tím, že konali nebo naopak nekonali?
Přesně tak. Bernard Slobodník to i říkal. Vysloveně řekl: „Udělal jsem spoustu svinstva.“

A řekl, že kvůli němu nebylo stíháno mnoho lidí, a naopak byli stíháni lidé, třeba z tehdejší opozice, u nichž k tomu nebyl důvod. Ale v rámci politického boje jim vládní moc chtěla dělat zle. Policie to tak dělala na pokyn svých šéfů.

Jak se vám je podařilo přesvědčit, aby s vámi mluvili? Oni se rozhodli spolupracovat s vyšetřovateli, jak vysvětlili svou motivaci ke spolupráci s policií? A především, jak vysvětlují to, že nakonec kývli na rozhovor?
Nejdřív k té jejich spolupráci. Oni nejsou nijak výjimeční, napočítala jsem 25 lidí v různých veřejných funkcích, kteří se od roku 2018 rozhodli spolupracovat s policií. Nechci hodnotit, jestli to, co vypovídají, je pravda, nebo ne. Ty rozhovory jsem se snažila vést směrem k jejich vlastnímu prožívání, selhání a vlastní trestné činnosti. Nechtěla jsem, aby v těch rozhovorech říkali nic o lidech, o nichž vypovídají u soudu, to je úloha právě soudu to posoudit. Neznám ani ty spisy. Chtěla jsem ukázat příběh, jak se z vás stane zkorumpovaný člověk v tak vysoké pozici.

Ty rozhovory jsou výsledkem novinářské práce za poslední tři roky. Od vraždy Jána Kuciaka se probralo více těchto lidí, i těch, kteří spolupracují, někteří měli i výčitky svědomí. Bernard Slobodník mezi ně patřil.

Dokonce ještě před vraždou Jána Kuciaka s ním komunikoval, jak vyplynulo z vyšetřování. On i přiznal, že mu dával nějaké informace o Mariánu Kočnerovi. Na jedné straně byl pořád součástí systému, na druhou stranu se ho snažil nějak zevnitř podrývat. Už od té vraždy avizoval, že jednoho dne to všechno řekne, a jsem ráda, že se to stalo.

Když se změnila vláda, chtěl se Ľudovít Makó udržet ve své. Sám se nabízel na rozhovor. Tehdy by to ale nemělo takovou cenu, neřekl by ještě všechno. Když jsem ho oslovila teď, rád souhlasil s tím, že je připraven mluvit otevřeně.

Oba popisovali svou životní cestu, svou kariéru od počátku až do těch poměrně vlivných pozic. Dá se říct, co měli na té cestě společného? Co vás zaujalo jako možná nějaký jednotící rys, když jste se snažila zjistit, co se stane, že se z člověka najednou stane osoba, která je ochotna podílet se na korupci? Kdy se rozhodli začít brát úplatky, podílet se na úplatkářství?
To je velmi jednoduchý příběh, oba měli stejnou motivaci, a to peníze. Peníze jsou obrovská věc v životě lidí, kvůli nim vraždí, lžou, páchají trestnou činnost odedá vna. Oni chtěli mít víc, chtěli žít luxusní život. Tuto jejich touhu viděli i lidé, kteří jim nabídli funkce. Oni říkají, že jejich šéfem byl Norbert Bödör, to byl nitranský oligarcha spjatý s politickou stranou SMER.

Tento Bödör neformálně řídil slovenskou policii a oběma nabídl tyto posty.

Oni věděli, nebo alespoň to tak popisují, že když se dostanou do těchto pozic, tak ty peníze za odměnu přijdou, když budou loajální a za to, co se od nich očekává.

A chápali v tu chvíli tedy dobře součástí jakého systému vlastně jsou?
Myslím si, že ano, že věděli, do čeho jdou. Určitě ani jeden z nich nečekal, že to skončí vraždou novináře. Že ten systém je až tak obludný. Mysleli si zřejmě, že půjde o peníze.

Popisují, že v tom systému se jednotliví lidé navzájem podrželi. Že vždy když někdo vybočil z toho, co se patří, systém je podržel. Já jsem se jich i ptala – vzhledem k tomu, kolik lidí v tom systému bylo, protože Bödör obsazoval všechny policejní funkce: finanční i korupční jednotka, policejní prezident, finanční správa. Popisovali, že když každý z nich páchal trestnou činnost, tak věděli, že se musí navzájem podporovat, držet pohromadě, pomáhat si a zařizovat věci jeden pro druhého. Myslím si, že ta vražda byla čára přes rozpočet, jak si mysleli, že to bude vypadat.

Lze s pomocí těch svědectví a toho, co vám říkali, sestavit přesnější mapu toho, jak ta kriminální struktura fungovala a kam až sahala?
To je v podstatě to, co už se třetí rok snaží vykreslit policisté a prokurátoři. My novináři to máme jednodušší, protože to pak všechno nemusíme prokazovat na soudě. Z toho vyprávění vidíme, že to sahalo až k nejvyšším politickým špičkám a že bez toho krytí politického by to fungovat nemohlo. Ani jeden z těchto lidí zatím nevypráví, že by odevzdával nebo dostával peníze od politiků. Říkají, že byli v rámci hierarchie toho systému na nějakém stupni, ale oba říkají, že nad nimi byli ještě jiní lidé. Pokud s politiky někdo komunikoval, pak lidé jako Norbert Bödör nebo další oligarcha Miroslav Výboh. Tito oligarchové sice jsou obviněni, ale o politicích nic neříkají. A bez jejich svědectví bude, myslím, těžké to vyšetřování na politické špičky obrátit.

Takže to jasné propojení s politickými špičkami v tuto chvíli se ještě nepodařilo prokázat u soudu, ale jsou tu tedy podezření?
Určitě. Podle mne to bude těžké. Celé vyšetřování ovlivňuje politická situace. Politici, kterých se to týká, výrazně protestují, obviňují vyšetřovatele, že je to politická vendeta, že to dělají naschvál, že to jsou politické procesy. Naopak dnešní vláda říká, že se teď policii uvolnily ruce. Když je politická atmosféra tak vybičovaná, lidé z nejvyšších pater toho systému se brání. Je důležité, aby v případě, že by došlo k zásahu směrem k politikům, existovaly jednoznačné důkazy. Jinak by podpora veřejnosti mohla klesnout a lidé by spíš mohli uvěřit, že jde o nějakou odplatu. Ale myslím si, že teď je jasné, že o nic takového nejde.

Pokud už o tom existují informace, jak ty samotné korupční praktiky vypadaly? Odkud se braly peníze, které v systému byly, kdo koho uplácel a o jak velké částky se jednalo?
Znovu říkám, že pořád nevíme, jestli to tak bylo, nemáme pravomocné rozsudky a bude opravdu úlohou soudů, aby to posoudily. Ale schéma vypadá tak, že se státních zakázek se ulívaly peníze, tzn. že ty zakázky byly předražené. A z těchto ulitých peněz se potom financoval i celý systém.

To znamená, že když chtěl někdo zastavit trestní stíhání někoho blízkého, tak normálně v hotovosti odevzdali, já nevím, 40 tisíc eur za to, že jednotka policie tuto věc nebude vyšetřovat. Anebo naopak, když byla objednávka, aby se někdo stíhal, například z opozice, tak měl také přijít například Norbert Bödör a odevzdat desítky nebo i sto tisíc eur za to, že policejní důstojník tuto práci odvede. Jednoduše, bylo to velmi primitivní.

I když jsem se obou těch spolupracujících obviněných ptala, proč to dělali, popisovali to tak, že to byly strašně jednoduché peníze. Že jim to v podstatě nedalo žádnou práci to zařídit, stačil jeden podpis nebo jedno rozhodnutí. Oni to popisovali tak, že ty peníze ležely na stole a stačilo si je jen vzít.

Celé se to začalo vyšetřovat v podstatě kvůli tomu, že se začalo pátrat po pozadí vraždy novináře Jána Kuciaka. Celé tříleté vyšetřování odhalilo zásadní skutečnosti. Jak reaguje slovenská veřejnost, když to všechno poslouchá, čte, vnímá, že žila roky v nějaké paralelní struktuře, která fungovala uvnitř státu?
Veřejnost je rozdělena právě kvůli tomu, jak se v tom angažují politici, a to i ti, kterých se to vyšetřování týká. Navíc se stalo ještě to, že v rámci rozvázaných rukou policie obviňuje nejen nominanty bývalé vlády, ale i současné, což vyvolává velké napětí ve vládní koalici. Každou chvíli se tu kvůli tomu mluví o předčasných volbách. Jedna strana vládní koalice je nespokojená, že její nominant byl například ve vazbě. Konkrétně tedy ředitel tajné služby, což bylo také velmi překvapivé. A veřejnost to vnímá podle toho, kterým politikům je nakloněna. Pokud fandí těm momentálně opozičním, kteří tvrdí, že jsou to politické procesy, tak ta část veřejnosti tomu vyšetřování nevěří, ani těm výpovědím. Tvrdí, že jsou účelové a že to ti lidé říkají jen proto, aby dané osoby nebyly ve vazbě. Druhá část veřejnosti, která naopak podporuje boj proti korupci, je z té obludnosti, myslím, až šokovaná. Ale myslím si, že většina lidí asi čeká právě na to, jak to posoudí soudy, a to bude klíčové.

Jak to působí na vás osobně jako na novinářku, když posloucháte taková doznání typu, která vám oba muži řekli v rozhovorech? De facto vám dávají i za pravdu, co se týče vašeho reportování, a sice že bylo správné. Co u toho cítíte? Je to zadostiučinění?
Ano, kdyby mi někdo před třemi roky, když jsme se dozvěděli o vraždě Jána Kuciaka, řekl, že jednou budu sedět ve studiu a ti lidé, o kterých jsme léta i s jinými novináři psali, mi tam vyprávět o svých trestných činech, hříších a selháních, tak tomu nevěřím. Novinářsky je to určitě výjimečná věc, která nevím, jestli se někdy bude opakovat. Je to velmi zajímavé z pracovního hlediska.

Ale je potřeba pořád myslet na to, že oba vypovídají v rámci institutu, který máme – institut spolupracujících obviněných. A vše, co říkají, hlavně na soudě, je potřeba prověřovat. I proto jsem se snažila, aby vyprávěli spíš svůj životní příběh, protože tam je těžké si vymýšlet. Vnitřní prožívání a to, proč se někdo rozhodne vzít úplatek, proto jsem se také snažila ty rozhovory vést tímto směrem.

A zaskočilo vás něco z toho, jak to prožívali?
Tak v případě pana Maka bylo fascinující sledovat, jak o tom hovoří. Jako kdyby si šel ráno koupit do obchodu rohlíky.

Mluvil o tom velmi suverénně, velmi samozřejmě a nedával na sobě znát nějaké pohnutí, zjevně to bylo něco úplně běžného, ostatně to v tom rozhovoru říká...

Normální člověk, když si představí, že by měl spáchat trestný čin – a nemusí jít jen o přijetí úplatku, někdo má stres i když se rozmýšlí, jestli jít na červenou, nebo ne. Vidíte tam rozdíl ve svědomí a v prožívání stejné věci různými lidmi.

U Bernarda Slobodníka jsem věděla, že je to zlomený člověk, že je nešťastný. Tam jsem jen čekala, zda ten rozhovor zvládne, zda to dokončíme, ale nakonec to zvládl.

Když se vrátíme k soudu s pachateli vraždy Jána Kuciaka, jak se to vše vpisuje do příběhu zavražděného novináře a jeho snoubenky Martiny Kušnírové? Zmínili jsme, že se celá ta věc vrací zase znovu před soud, protože Nejvyšší soud zrušil osvobozující verdikt z loňského roku. Co se bude dít dál?
Ten případ se bude znovu projednávat, budou se vyslýchat svědkové. Na Slovensku se na to neumíme podívat s odstupem, ale myslím, že se píše historie této země. A uvědomíme si to možná až za deset, dvacet let. Teď je celá veřejnost příliš ponořena do politických sporů, které to provází, v té nenávisti. Je toho plný Facebook.

Robert Fico, který byl v době vraždy Jána Kuciaka premiérem v podstatě každý den svolává tiskovou konferenci a obviňuje policisty, prokurátory i soudce, že jsou zmanipulovaní. Atmosféra, ve které to probíhá, je náročná. Ale i tak si myslím, že je to důležité, a až se na to podíváme s odstupem možná i několika let, uvidíme, že teď prožíváme mimořádné události.

A je případ Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové stále vnímán jako symbolický v tom, že pokud se ho povede opravdu rozkrýt až do úplného konce, může za sebou Slovensko tuto kapitolu nechat?
Určitě ano. Je to trošku jiné v tom, že Marian Kočner, který je obžalovaný z toho, že si Kuciakovu vraždu objednal, už je pravomocně odsouzen na 19 let. Neprovází už to tedy hysterie, že kdyby se to nepodařilo, šel by Kočner na svobodu a ještě by někomu mohlo něco hrozit, protože nějaký zločinec nedostal svůj trest. On už pravomocně sedí ve vězení. Pro nás novináře, pro rodiče a doufám, že i pro veřejnost je pořád důležité, abychom viděli i tu koncovku. Aby ten příběh měl konec. Rozhodnutí Nejvyššího soudu dává naději, že to k tomu spěje, i když to ještě nějakou dobu potrvá.