Navalnyj není Skripal. Tím, že byl otráven, Putin překročil Rubikon, říká Ondřej Soukup

Pavel Vondra mluví s reportérem Ondřejem Soukupem z Hospodářských novin.

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU ↓

21. 12. 2020 | Praha

Ruský prezident Vladimir Putin přešel s úšklebkem otázku ohledně údajného podílu ruských tajných služeb na otravě známého kritika Kremlu Alexeje Navalného. Podle investigativních novinářů ze serverů Bellingcat a The Insider na něj v srpnu zaútočili právě ruští agenti. Jak pravděpodobné je, že se Alexej Navalnyj vrátí do Ruska? A jak vážnou komplikaci celá kauza představuje pro ruského prezidenta?

Hudba: Martin Hůla
Editace, rešerše, sound design: Lukáš Matoška, Tomáš Roček, David Kaiser

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Ondřeji, ty jsi tady ve Vinohradské 12 koncem srpna velmi plasticky a poutavě představil osobnost Alexeje Navalného. Já jen doporučím posluchačům, pokud ten díl náhodou neslyšeli a chtěli by se o Navalném dozvědět více, ať si zadají do vyhledávače vedle sebe jména Ondřej Soukup, Alexej Navalnyj a Vinohradská 12. Nemohou se splést. Teď se prosím pojďme věnovat těm aktuálním věcem, především tomu, co jsme se v mezidobí o té jeho otravě dozvěděli, konkrétně tomu, s čím minulý týden přišli investigativci ze serveru Bellingcat a Insider ve spolupráci s novináři z německého Spiegelu a televize CNN. Už tedy víme, kdo stojí za útokem na Alexeje Navalného?
S vysokou mírou pravděpodobnosti. Protože materiály, které právě vyhrabali investigaci z Bellingcatu vypadají velmi důvěryhodně. Oni v zásadě využili toho, že v Rusku ochrana osobních údajů příliš neexistuje. Všechno lze koupit na černém trhu, a díky tomu získali obrovský masiv výpisů z telefonních účtů, z různých dalších databází. Začali tím, že se podívali na letošní cesty Alexeje Navalného, zkontrolovali seznamy pasažérů. A v těch spojích nebo ve spojích, které letěly o den předtím, zjistili, že během nějakých 30 cest se opakuje 8 lidí, kteří neustále létali s Alexejem Navalným do stejných míst, na stejnou dobu a podobně. Projeli databáze z mobilních telefonů, a tam se třeba ukázalo, že čísla nebo jména vedou k telefonům, které má někdo uložené jako třeba Andrej FSB apod. Podobným způsobem dokázali rozkrýt tuto síť lidí, včetně těch z osudové cesty na Sibiř, po které skončil Alexej Navalnyj v kómatu. Zjišťovali tak, s kým si volali, v kolik to bylo hodin atd. A v zásadě poměrně plasticky znázornili celý systém toho, kdo je poslal, nebo třeba odkud pocházel ten bojový jed. Jedná se o práci, kterou je obtížné nějakým způsobem zpochybnit.

Jak složité, nebo naopak jednoduché je dostat se k těm datům třeba z mobilních telefonů nebo k informacím o letových zápisech o kterých mluvíš? Znamená to, že operativci FSB někde udělali chybu?
Oni udělali několik chyb, především proto, že často používali i vlastní telefony. Už to, že si volali přes normální sítě, také není bezpečné, protože v Rusku se veškeré databáze dříve nebo později dostanou na černý trh. Já si pamatuju, když jsem žil v Moskvě před nějakými 15 lety, dal se koupit na CD seznam veškerých automobilů podle značek. Když vám někdo parkoval na vašem místě, mohli jste si velmi jednoduše zjistit, jak se ten člověk jmenuje, kde bydlí, a případně si to s ním vyřídit. Bohužel to přetrvává - u prakticky všech státních databází. Týká se to i seznamů cestujících, nejen u letadel, ale i ve vlacích. Někdo to prostě prodá, protože má k tomu přístup, stejně jako další desetitisíce lidí. Data nejsou většinou nějak zvlášť chráněná, takže to je jen otázka času. Mobilní hovory si samozřejmě soukromé společnosti chrání podstatně lépe. Nicméně zůstává jim tam stejně díra jako vrata, která se jmenuje bezpečnostní složky, protože ty podle zákona mají přístup vlastně k veškerým hovorům. Opět se bavíme o desítkách tisících lidí, kteří nejsou bůhvíjak placeni. Takže otázka nestojí, jestli to někdo prodá, ale kdy.

Takže díky tomu teď máme představu o konkrétní skupině lidí, kteří stínovali Alexeje Navalného a v tu kritickou dobu se nacházeli na stejném místě. Tím pádem na ně důvodně padá podezření, že v jeho otravě nějak figurovali. Známe jejich jména, dokonce i jejich podobu. Co ještě dalšího bys označil za zásadní zjištění z té investigativy? Je tady skupina lidí, o kterých víme, že pracují pro FSB. Existuje tam ještě nějaké vnitřní dělení? Byla to třeba skupina speciálně dedikovaná právě ke sledování Alexeje Navalného? 
Alexej Navalnyj je samozřejmě pod totálním dohledem tajných služeb přinejmenším od roku 2017, kdy měl ambice kandidovat na prezidenta. Je potřeba říct, že tuto skupinu netvořili normální agenti tajné služby, specialisté na sledování atd. Naprostá většina z nich má buďto chemické nebo zdravotní vzdělání a volají šéfovi laboratoře, která je důvodně podezřelá, že se v ní vyvíjejí i nadále látky rodiny novičok. Takže tam je to spojení poměrně jasné. Vladimir Putin minulý týden na velké tiskové konferenci de facto potvrdil, že tito lidé jsou z FSB, protože říkal: „No podívejte se, ve prospěch Navalného pracují americké tajné služby, tudíž my na něj musíme dávat pozor. Proto tam vlastně byli.“

„Pokud jde o toho pacienta berlínské kliniky… K tomu jsem se už několikrát vyjadřoval a budu se opakovat. Jsou to výmysly, žádná investigativa, ale legalizace materiálů amerických tajných služeb. A pokud je to tak, že se tento pacient těší podpoře amerických tajných služeb, samozřejmě, že na něj naše tajné služby musí dohlížet. Ale to neznamená, že je ho třeba otrávit. (smích) Proč taky? Komu je takový člověk zapotřebí? Pokud by chtěli, jistě by to dotáhli do konce. A když se na mně obrátila jeho žena, okamžitě jsem dal příkaz, ať ho pustí na léčení do Německa.“

Vladimir Putin

Patrně šlo už o druhý pokus o otravu Alexeje Navalného. Ten první se měl konat, pokud mě paměť neklame, v červnu, kdy manželé Navalní byli v Kaliningradu na dovolené. A v jeden okamžik se manželce Julii udělalo špatně, nemohla pomalu dýchat, a nakonec se doplazila do hotelového pokoje, tam si lehla a říkala: „Za 2 hodiny to přešlo, spala jsem dalších 12, probrala jsem se a všechno bylo pryč.“ Tehdy předpokládali, že to byla chvilková slabost, ale jak dnes Alexej Navalnyj říká, ty symptomy byly úplně stejné. Takže je dost pravděpodobné, že se to pokusili udělat už tehdy.

Dost důležitou práci na té kauze, jak už jsme říkali, odvedla redakce ruského serveru The Insider. A není to poprvé, co se jeho novináři podíleli na odhalení identity agentů ruských tajných služeb. Klíčovou roli sehráli i při objasňování okolností otravy Sergeje Skripala a jeho dcery Julie v anglickém Salisbury v roce 2018. Můžeme říct, jak ten server funguje a kdo za ním stojí?
Především ho vede Roman Dobrochotov. Člověk, který pracoval v řadě velkých ruských médií ještě před tím, než se utáhly šrouby. Potom odešel, založil právě Insider. Spolupracuje právě s Bellingcatem, ale je i členem sítě OCCRP, což je sdružení novinářů, které se věnuje organizovanému zločinu v boji proti korupci. To jsou lidé, kteří stojí třeba za Panama Papers a dalšími velkými úniky dat.

Zakladatel investigativního serveru Bellingcat Eliot Higgins pochází z Anglie. Kde se tedy vzal ten zájem o Rusko? Není to jejich první kauza, která se Rusku a jeho bezpečnostnímu aparátu věnuje.
Zcela určitě už od roku 2014, od doby války na Donbase, kdy si udělali jméno tím, že vyvinuli způsoby geolokací podle fotografií atd. Od té doby se Rusku věnují. Klíčovou osobou Bellingcatu pro Rusko je Christo Grozev, člověk původem z Bulharska, který vlastně vedl i toto vyšetřování.

Zmiňoval jsi Putinovo vyjádření z páteční tiskové konference. On tam v podstatě řekl, že kdyby ruské tajné služby opravdu chtěly Alexeje Navalného otrávit, tak to udělají a nikdo jim v tom nezabrání. Ale řekl toho více, aniž by Navalného zmínil jménem, což je pro něj zjevně nepřekročitelná červená linie. Co sis celkově z toho vystoupení vzal směrem k této kauze?
Putinovo vystoupení bylo trochu zvláštní, protože přišlo až třetí den po zveřejnění, a to byla teprve první oficiální reakce. A to, že pokud by ho chtěli zabít, tak by to udělali, nebo proboha, kdo je Navalný, abych museli dělat zvláštní operaci tajných služeb, to už jsme slyšeli i dříve. Při vraždě Borise Němcova, někdejšího vicepremiéra, nebo při vraždě novinářky Anny Politkovské. To je takový kremelský trademark. Překvapilo mě ale přiznání, že to byli lidé z FSB. A samozřejmě tvrdil, že Bellingcat žádné vyšetřování nedělal, že to byla jenom legalizace údajů americké rozvědky. Což je také vtipné. A poukazuje to ovšem na věc, která je na tom pro Kreml asi nejméně příjemná, že ty věci jsou ověřitelné. I ty databáze na černém trhu pořád najdeme. Takže pokud se někdo nude chtít podívat, jestli nějaký Alexandrov skutečně letěl z Moskvy do Novosibirsku den před příletem Alexeje Navalného, po zaplacení nějaké relativně nevelké částky si to může ověřit. Pokud tohle můžete udělat, můžu to udělat já, ty, a samozřejmě i tajné služby.

Tajné služby už v digitální éře nejsou vlastně až tak tajné. A předpokládám, že pro Kreml, který se dlouhodobě opírá o jejich činnost, to asi není příjemné zjištění...
Není to příjemné, ale na druhou stranu, jak to chápu, oni už se tím příliš nezabývají. Vyjde to najevo, no tak to holt vyjde, to se nedá nic dělat. Když to srovnám s hackerským útokem na servery Demokratické strany v roce 2016, tehdy Američané zveřejnili, která to byla jednotka, jména některých těch lidí atd. To v Rusku vyvolalo poprask. Šéf jednotky byl vyhozen, stejně jako dva jeho zástupci. Dva lidi, kteří patrně Američanům předali tu informaci, kdo to přesně dělal, byli dokonce zatčeni za vlastizradu. Jednalo se prostě o velký skandál. Zatímco o dva roky později, jak už jsi zmiňoval kauzu Sergeje Skripala a jeho dcery Julie, tak ta operace byla vyloženě zpackaná.

„Britský investigativní server Bellingcat vystopoval totožnost druhého muže, kterého Londýn viní z otravy bývalého dvojitého agenta Sergeje Skripala. Podle serveru se jmenuje Alexandr Myškin a je lékařem ruské vojenské rozvědky GRU. Londýnská policie podle agentury Reuters uvedla, že spekulace o skutečné osobnosti obviněných nebude komentovat.“

Český rozhlas Radiožurnál, 19. října 2018

Protože ty dva útočníky zachytily všechny možné bezpečnostní kamery a jejich pasy se lišily jenom jedním číslem. Těch pochybení tam bylo mnohem více, takže zjistit, že to byli dva agenti GRU, opravdu nebyl žádný zásadní problém. Kreml na to v zásadě rezignoval s tím, že níže postavení agenti jsou prostě spotřební zboží. A když se profláknou, tak je přesuneme na Magadan hlídat špiony. A tím to skončí. Najdeme si jiné.

Co na to celé vlastně říká Alexej Navalnyj? Zatím zůstává v zahraničí, ale opakovaně naznačil, že do Ruska se hodlá vrátit. Kdy by k tomu podle tebe mohlo dojít?
Podle mých zpráv nejdříve tak za měsíc. Protože zásah nervovými látkami je velmi náročný na regeneraci. Než se obnoví veškeré nervové spoje, může to nějakou dobu trvat. 

„Zdravím, tady Navalnyj. Vím, kdo mě chtěl zabít. Znám jejich adresy, jejich jména – ta skutečná i ta smyšlená – a mám jejich fotky. Dodívejte se prosím na tohle video až do konce. Budu velmi potřebovat vaši pomoc při jeho šíření, protože tenhle příběh o tajné skupině vrahů z FSB, mezi nimiž jsou lékaři a chemici, a která se mě pokusila zlikvidovat hned několikrát a jednou při tom málem zprovodila ze světa mou ženu, vám v televizi rozhodně neukážou. Zejména proto, že rozkazy téhle skupině dává prezident Vladimir Putin. A řeknu vám i to, proč se rozhodl mě zabít.“

Alexej Navalnyj, 14. prosince 2020 

A jakkoli Alexej Navalnyj na tom posledním videu o vyšetřování Bellingcatu vypadal velmi energicky, tak, co jsem slyšel, stejně nemůže pracovat více než pár hodin denně. Takže si myslím, že to ještě nějakou dobu potrvá.

Nebyl by ten případný návrat přece jen poněkud troufalý? Jsou tady příklady jiných vytrvalých kritiků Kremlu, kteří to nakonec vzdali a raději odešli do zahraničí. Připomeňme Michaila Chodorkovského po jeho propuštění z vězení, Gariho Kasparova, Artěmije Trojického nebo další, kteří vlastně dnes pracují z exilu.
Alexej Navalnyj je v tomto ohledu podle mě výjimka. Protože on je veřejný politik. Je politik především, což je v Rusku v zásadě velmi vzácné zboží. Potřebuje být v Rusku, aby mohl pracovat. A myslím si, že jakkoliv mu někteří spolupracovníci naznačovali, že možná by bylo dobré chvíli ještě zůstat v Evropě, on to prý velmi rezolutně odmítl. 

Německá vláda Rusko jasně vyzvala, ať Navalného otravu prošetří. Ruské úřady se k tomu ovšem nemají. Jak toto může skončit? Může z toho mít Moskva problém?
Nemyslím si, že by z toho měla Moskva větší problém, než už má. Hovořil jsem o tom, že když tyto informace mohl získat Bellingcat, tak by to tajné služby asi zjistily. A to ještě o něco rychleji. V okamžiku, kdy Angela Merkelová volala Vladimiru Putinovi, aby proboha něco udělal, měla tou dobou už nejspíš zprávu německé tajné služby. Stejně jako francouzský prezident Emmanuel Macron, kterého rozhovor s Vladimirem Putinem na toto téma velmi rozhodil. V reakci na něj dopustil, aby se francouzští novináři dozvěděli o obsahu toho rozhovoru. Tedy že mu Vladimir Putin říkal, že oni s tím nic nemají společného a že si to možná udělal Alexej Navalnyj sám, že Novičok se v zásadě dá vyrobit i doma v kuchyni a podobné věci. I Emmanuel Macron měl nejspíš k dispozici zprávu tajných služeb. Podle zdrojů francouzských médií byl naprosto běsný. Prý samozřejmě chápe, že se mohou stát různé věci, ale lhát přímo do očí, respektive do ucha, kolegovi prezidentovi, to považoval za urážku Francie. Takže si myslím, že další nějaké velké problémy už prostě být nemohou, protože už jsou. 

Nemůže se ale právě z té Navalného kauzy pro Putina stát svého druhu nepříjemný mezník? V tom smyslu, že od něj budou dávat státníci ruce pryč? Přestože zmiňovaný Emmanuel Macron je jistě pragmatický typ státníka, kterému nedělá problémy například udělovat státní vyznamenání egyptskému prezidentovi, obviňovanému z porušování lidských práv. Ale neřeknou si politici dříve nebo později: „S tím člověkem vůbec nemá smysl mluvit, on by popřel nos mezi očima.“ Nedostává se vlastně Vladimir Putin do třeba ještě větší izolace než dosud?
Takový přístup už do určité míry funguje. Ta kauza je nepříjemná v tom, že je prostě příliš zjevná. Samozřejmě si můžete vymýšlet nejrůznější teorie, že Skripal si to stejně zasloužil apod. V tomto případě to už ale nejde. Já si myslím, že na Západě jsou lidé, kteří řeknou: „Podívejte se, Sergej Skripal byl prostě zrádce ruského státu a pokračoval v práci pro britskou rozvědku. Nejspíš ho varovali a když neposlechl, tak se ho pokusili odstranit.“ Druhá věc je ale nechat otrávit svého domácího kritika, který se nikdy neuchyloval k žádným nezákonným praktikám. To je přece jen Rubikon, který Vladimir Putin tímto způsobem překročil.

Překročil ho jen směrem k mezinárodní veřejnosti, nebo i k té domácí? Podle posledních průzkumů veřejného mínění mu výrazně klesla podpora. Je to pro něj problém, nebo vzhledem k povaze ruského politického systému a jeho vybudování, je to vlastně jedno?
 

„Podpora ruského prezidenta Vladimira Putina se propadla na 20leté minimum. Podle průzkumu nezávislého sociologického centra Levanda působení Vladimira Putina v úřadu prezidenta na konci dubna schvalovalo 59 % Rusů. Ještě v únoru jich přitom bylo 69 %. “

Český rozhlas Radiožurnál, 7. května 2020

Zrovna tato kauza nijak výrazně nezajímá ruskou veřejnost. Ta s tím, cynicky řečeno, víceméně počítá. Že když si budete nějak vyskakovat, tak dostanete za uši. A podle toho, jak vysoko budete skákat, taková přijde rána. Ten systém je sice do značné míry pevný a postavený na velmi silném represivním aparátu. Ale současně stojí na tom, že většina ruské společnosti chce skutečně Vladimira Putina mít v čele státu. Můžeme spekulovat, jak ta většina vypadá - jestli musí být 40 % pro a 20 % je to jedno. Nebo je potřeba 50 %... Ale ta vnitřní legitimita režimu se opírá mimo jiné o to, že si lidé skutečně svého prezidenta váží. V okamžiku, kdy by toto zmizelo, Kremlu zůstanou jen represivní složky, což samozřejmě může, jak vidíme dnes v Bělorusku, nějakou dobu vydržet. Ale z dlouhodobého hlediska je to cesta do pekel.

Co bude dál? Putin nemládne, je mu 68 let. Na veřejnosti se poslední dobou prakticky neukazuje, i když už nějakou dobu vypadá prakticky pořád stejně. Jsou nějaké informace, nebo řekněme spíš spekulace o případném následnictví?
Spekulovalo se právě zkraje letošního roku. Když se začalo mluvit o nějakých ústavních změnách, přemýšlelo se o tom, že by se Vladimir Putin chtěl stát takovým ruským Teng Siao-pchingem. Ten se na konci své kariéry vzdal všech svých funkcí, ale současně ze zákulisí hlídal, jestli jeho dědictví zůstává nedotčené. Probíhaly i různé další scénáře, třeba že vznikne společný stát Rusko-Bělorusko a díky tomu se vytvoří nová funkce, kam se Vladimir Putin přesune. Nakonec se všechno ukázalo mnohem jednodušší. Během schvalování ústavních změn v parlamentu vystoupila první světová kosmonautka Valentina Těreškovová. Prohlásila, že ona je tedy jen obyčejná žena, ne právník, ale nechápe, proč by Vladimir Putin nemohl kandidovat v dalších a dalších volbách. A že její voliči by to chtěli. „Kupodivu“ se našli lidé, kteří to dokázali naformulovat tak, že došlo de facto k vynulování těch termínů. Takže Vladimir Putin, kdyby na to přišlo, může být prezidentem až do roku 2036. To je natolik vzdálená budoucnost, že asi nikdo nedokáže odhadnout, co by se mohlo tou dobou dít. Ale zjevně se něco chystá a s největší pravděpodobností se ještě alespoň jedno funkční období Vladimira Putina týkat bude. Jiní zase tvrdí, že to je ve skutečnosti kvůli tomu, aby se mezi sebou nehádaly kremelské elity. Podle této logiky by se jednalo o signál ve stylu: „Já jsem tady šéf, já si já si vyberu svého následníka, vy mi do toho nemluvte.“ Ale to se velmi obtížně odhaduje. Vladimir Putin je obecně znám tím, že svá rozhodnutí dělá velmi nečekaně. A řekl bych, že má poměrně radost, když vidí, jak moc jsou ostatní překvapeni.

Pavel Vondra, Lukáš Matoška a Tomáš Roček

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Rusko, Vladimir Putin, Alexej Navalný, Alexej Navalnyj, otrava