Kdo bude pykat za válečné zločiny v Buče? ‚Vinu musí prokázat každému jednotlivci,‘ upozorňuje bývalá soudkyně v Haagu

Matěj Skalický mluví s Ivanou Janů, někdejší soudkyní Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii v Haagu

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

6. 4. 2022 | Praha

Buča. Město mrtvých. Těla leží už týdny na ulicích. Některá mají svázané ruce a jiné jsou zohavené. Bude za to někdo potrestán? A jak se vůbec vyšetřují válečné zločiny?

Editace: Janetta Němcová
Sound design: Tomáš Černý
Rešerše: Zuzana Marková
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„V jedné z ulic byla těla nejméně 20 mužů v civilním oblečení, někteří ještě svírali tašky s nákupem..(Radiožurnál, 3.4.2022)“

„Bylo to strašné. Jednou jsem vyšla z pokoje a oknem proletěla kulka, rozbila sklo a zasekla se ve skříni. (The New York Times, 3.4.2022)“

„Dali mu ruce nad hlavu a zastřelili ho. Jedna žena utíkala do svého domu a také ji zastřelili. Prostě jen tak. (Washington Post, 3.4.2022)“

„Střelec křičel ‚neřvi, nebo tě taky zastřelím’. Otočili se a jednomu muži úplně rozstříleli nohu (Washington Post, 3.4.2022)“

„Do společných hrobů muselo být pohřbeno na 280 lidí (Radiožurnál, 3.4.2022)“

„This guy is brutal and what´s happening in Bucha is outrageous. And everyone´s see it. (Joe Biden, CNBC TV, 4.4.2022)“

„Stovky nevinných lidí byly zabity, mučeny, popraveny. Těla leží na ulicích...(Washington Post, 3.4.2022)“

Volodymyr Zelenskyj (prezident Ukrajiny)

„Šéf NATO Jens Stoltenberg uvedl, že podobnou míru brutality Evropa nezažila několik desetiletí. (Radiožurnál, 3.4.2022)“

„We have to gather information, we have to continue to provide Ukraine the weapons they need to continue the fight and we have to gather all the details, so there could be an actual. (CNBC TV, 4.4.2022)“

Joe Biden (prezident USA)

Strašlivá svědectví, která přinesly agentury a nevládní organizace jako Reuters, Human Rights Watch, hrůzné fotografie a videa od novinářů přímo z Buči. To, co se tam stalo, je podle mě zatím nejsyrovější obraz Putinovy války. Jaký ten záběr, jaká výpověď s vámi nejvíce otřásla?
Myslím si, kdo zažil scény z jugoslávské války, už tedy v přenosu procesu trestních procesů, tak vlastně je těžko otřesitelný. Mně pořád ta jugoslávská válka a to, co se tam dělo, běží takto v pozadí hlavy a vlastně jsem toto všechno do určité míry čekala.

Buču označilo ukrajinské ministerstvo obrany za novou Srebrenicu. Souhlasíte s tímto přirovnáním?
Myslím si, že v Srebrenici byla potvrzena rozsudkem mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii genocida. Bylo tam vlastně zavražděno 7000 chlapců a mužů, které odváželi z enklávy, která měla zvláštní režim garantovaný OSN a byl tam holandský vojenský batalion, který tam měl dohlížet na bezpečnost. Čili byla to situace velice závažná a vlastně 7000 mužů, byli to Bosňáci, zmizelo těmi popravami vlastně z té bosenské skupiny. genocida má vlastně takové zvláštní rysy. Je to zločin zločinů, kdy k úmyslu například vraždit se pojí ještě druhý úmysl, že to pachatel dělá proto, že ty oběti jsou vlastně příslušníky určité skupiny národnostní, etnické, náboženské, třídní, takže vlastně se tam prokazují tyto dva úmysly a je to docela obtížné prokázat. Je to trestný čin tak závažný, protože vlastně mizí ze společenství lidského určitá skupina, která vlastně přináší určitou diverzifikaci, určité rysy, jedinečné rysy a obohacuje tu strukturu lidství o něco zásadního. 

Takovou pravou genocidou byl holokaust, kde vidíte, že si, že si nevybíralo mezi dětmi, ženami, muži, že to šlo vlastně to vyhlazování, že šlo jak na běžícím pásu, nikdo nerozlišoval. Kdežto když se rozlišuje, když se určitý segment té skupiny zachovává, tak už tam prostě jsou pochybnosti, jestli nejde o pouhé vyhlazování, což je také hromadně páchaný zločin. Ale vlastně nemá ten druhý rys - likvidace částečné nebo úplné té skupiny. Takže vyhlazování je dostatečně odporný zločin válečný a je to zločin proti lidskosti.

A vyhlazování je také podle vás ten zločin, který se tedy odehrál v ukrajinském městě Buča v Kyjevské oblasti?
Válečné zločiny nebo zločiny proti lidskosti jsou vždy páchané hromadně, ale odsuzovat musíte individuálně. I když tam je třeba skupina lidí, tak vlastně každému z té skupiny musíte prokázat vinu. Teprve to dokazování vlastně přinese jasný výsledek, o jaký zločin tam šlo. Myslím si, že jsou páchány válečné zločiny, jsou páchány zločiny proti lidskosti zcela určitě.

„Uplynulo pět dní, potom deset, třináct. Pořád jsem ho hledala. Pak jsem se vrátila domů, a jedna paní mi řekla: „Táňo, běž se podívat, tam v tom sklepě leží dvě mrtvá těla.“ „Není to tvůj manžel?“ Proboha… Poznala jsem ho podle tenisek a kalhot. Ležel tam chudák se znetvořenou tváří, už byl úplně studený. Pootočili ho, místo obličeje měl propadlinu. Zakopali jsme ho metr hluboko, aby ho neroztrhali psi. (Twitter, Current Time TV,4.4.2022)“

„Viděl jsem tři lidi s prostřelenými hlavami. Bylo vidět, že je zabily kulky. Posledních čtyři-pět dnů byly na ulici slyšet střelné zbraně. Chvílemi dávky, pak zase jednotlivé výstřely. Spousta. Stříleli ze všech stran. A tohle je výsledek. Hromady těl na ulicích. (Twitter, Current Time TV,4.4.2022)“

A když mluvím o tom hromadném páchání, tak bych chtěla zdůraznit takovou strukturu těchto zločinů. Je to vlastně už od norimberského tribunálu, který položil základy vlastně mezinárodního trestního soudnictví a jedná se o tzv. join criminal enterprise - společné kriminální podnikání nebo common design nebo jakýkoliv prostě model, plán, který vlastně odshora až dolů až k tomu páchání. A kdokoliv se o tom plánu ví a zúčastňuje se ho, nemusí páchat ty zločiny v tom terénu, tak je vlastně odpovědný. Takto na základě tohoto byl souzen Miloševič. Ještě já jsem tedy byla na v procesu, kde byl souzen místopředseda vlády a ministr a také šéf generálního štábu Republiky Srbské. Ty sami nepáchali ty zločiny, ale bylo důležité dokázat, že ten plán znali, že ho eventuálně osnovali a byli odpovědní vlastně za to, co se dělo v terénu. Takže když jste se mě ptal na tu závažnost těch zločinů, tak třeba Miloševičovi, prezidentovi bývalé Jugoslávie, bylo přičítáno v té obžalobě odpovědnost za takový masakr, který já jsem měla v tom jednom svém případu, kdy byly v podstatě upálení, kremováni 70 žen, dětí a dva starci v jedné místnosti zaživa, tak takové zločiny se páchaly. Lidi byli ukřižováni, mučeni přibíjením a nestavěly se kříže, to bylo příliš náročné. Přibíjeli se na dveře, ale ze dvou stran. Takže to jsou takové, jak vypukne válka, tak jde o takto strašné zločiny, které psychologie ty války působí. Když jste na nějakém území, který jste dobyl, teď máte zbraň v ruce, tak si připadáte jako bůh nade vším. Ale skutečně válečné období není obdobím, kdy neplatí právo. Za války platí právo buď vnitrostátní, nebo mezinárodní velice intenzivně a vlastně všecky ty zločiny musí být potrestány anebo alespoň ty hlavní osnovatele těchto zločinů musí být potrestáni. 

Pojďme se možná ještě detailněji pobavit o tom, jak se vůbec vyšetřují ty válečné zločiny. Tým Mezinárodního trestního soudu je od začátku března na Ukrajině, pak je tu mezinárodní vyšetřovací komise úřadu vysokého komisaře OSN pro lidská práva. My z úst evropských politiků opakovaně slyšíme, že se vše musí důkladně vyšetřit. Co to ale přesně znamená? Jak vůbec to vyšetřování válečných zločinů vypadá?
Ve vyšetřování válečných zločinů musí vlastně poskytovat těm, co nezažili ten konflikt, při předložení, že dojdou k závěru o vině nad jakoukoliv pochybnost. Takže to musí být popsáno velice nebo z úst svědků přímých velice přesně vysledováno. Proto tam je důležité, velmi důležité, že už se vyšetřuje, protože zločiny jsou páchané na území Ukrajiny, která chce, aby se ty zločiny vyšetřily. Čili nemáme tady odstup. Takže paměť svědků je velice čerstvá, ta odchází plynutím času. 

„Buča, 4. Března...Vybrali si mladého muže a pak ještě další čtyři. Vojáci jim přikázali sundat boty a bundy. Donutili je si kleknout na okraj silnice. Rusové vzali jejich trička a zezadu jim je přetáhli přes hlavu. Jednoho střelili zezadu do hlavy. Spadl. Zbylí čtyři muži tam dál klečeli. Velitel se otočil na ostatní lidi, kteří na náměstí byli, a řekl jim: „Nebojte se, vy jste normální - tohle je špína. Jsme tu, abychom vás té špíny zbavili.” (Human Rights Watch, 3.4.2022) “

„Charkov, severovýchod ukrajiny, 13. Března...Ruský voják odvedl ženu - říkejme jí Olga - do třídy ve druhém patře, kde na ní namířil pistoli a řekl, ať se svlékne. Donutil ji k orálnímu sexu. „Celou dobu mi držel u spánku pistoli, párkrát mi s ní mířil i přímo na obličej. Dvakrát vystřelil do stropu a řekl, že to dělá, aby mi dal větší motivaci." Poté ji znásilnil. To se pak opakovalo ještě jednou. Přiložil jí nůž na krk a řízl. Pořezal ji také na tváři a usekl jí trochu vlasů. Vzal knihu a uhodil ji do obličeje. Několikrát ji ještě praštil rukou. (Human Rights Watch, 3.4.2022)“

Je potřeba, aby už dnes, když tam dojde k těm vraždám, aby bylo popsáno, kdy se staly, v jakým časovým úseku po odchodu těch okupačních vojsk. Kde jsou, o koho šlo, kdo to viděl, do které rodiny patří, kde jsou pohřbení, aby ty hromadné hroby byly jasně zdokumentované, protože pak se provádí exhumace a vlastně se identifikují ti lidé. Je to velice obtížný, ale prostě pozůstalí to žádají a je to také důležité z hlediska přinesení těch důkazů, takže už dnes je potřeba, a já doufám, že k tomu dochází, protože je tam i prokurátor Mezinárodního trestního soudu Karim Khan a ten si myslím, že má i zkušenosti z tribunálu jugoslávského, který si myslím, že tam ví, co má dělat a že tam jeho lidi konají tak, jak je potřeba. Ale je to věc i starostů těch jednotlivých míst a měst, aby se toto všecko podchytilo. Lidi, svědci, kteří to viděli.

„Moskevský režim obvinění odmítá. Tvrdí, že na civilisty neútočil. Záběry mrtvých těl z města má za účelový podvrh. (Události ČT, 4.4.2022)“

„V době, kdy bylo město pod kontrolou ruské armády, nebyl ani jeden obyvatel obětí jakéhokoli násilného chování. To, co se stalo v Buči, je manipulace ze strany Kyjeva a jeho západních sponzorů. (Bloomberg Markets and Finance, 5.4.2022)“

Vasilij Něbenzja (státní zástupce Ruska při OSN)

Takže svědci obrazové záznamy, videozáznamy možná v době sociálních sítí, že bude do dokazování těch válečných zločinů jednodušší, protože my na sociálních sítích každý den vidíme videa z míst. Teď naposledy jsem zaznamenal i analýzu deníku The New York Times, která byla založena na satelitních snímcích, které dokázaly, že ta bezvládná těla v Buče ležela už několik týdnů. To znamená, že vyvrátila ty informace Moskvy, která tvrdila, že vlastně teprve po odchodu ruských vojsk se tam ta těla objevila. Takže myslíte si, že v dnešní době tedy internetu a sociálních sítí to dokazování bude jednodušší?
No, já si myslím, že je to dokumentováno od samého začátku. Je to vlastně válka v přímém přenosu, takže určitě všecky ty technologie, které jdou v posledních desetiletích – vždyť válka v Jugoslávii skončila v 95. roce. Od té doby prostě je rozvoj technologií tak zázračný, že by to někde konečně mělo být vidět.

My jsme mluvili o vyšetřování Mezinárodního trestního soudu. Rusko ale není jeho členským státem. Jak toto podle vás může komplikovat to případné stíhání válečných zločinců?
Spojené státy také nejsou stranou soudu ICC, tedy toho trestního soudu v Haagu, stálého trestního soudu. Ale víte, je rozdíl, když něco páchá demokracie a když něco páchá autoritativní režim. Američani si vždy své trestné činy, protože se dějí samozřejmě, vojáci jsou lidi, si vždy dokázali odsoudit a dobře odsoudit sami. Já jsem to sledovala. Ale Putin nikoho odsuzovat nechce, poněvadž sám je v tom velice namočen, to všichni vědí.  Ukrajina nebyla také stranou Mezinárodního trestního soudu, ale přijala jeho jurisdikci. Mě blíže není známo, co to přijetí jurisdikce znamená, ale myslím si, že totéž, co je strana soudu. Pak ty trestné činy byly páchány na jejím území, což je podmínka pro jurisdikci toho ICC, toho trestního soudu mezinárodního. A vyšetřuje tam tedy ten hlavní prokurátor tohoto soudu, takže si myslím, že ten soud byl by to mohl soudit, ale neříkám to na 100 procent. Ale ta situace není bezvýchodná, existuje ještě takzvaná univerzální jurisdikce, kterou má každý stát, který má ve svém trestním zákoníku tyto trestné činy. Například Česká republika má – je to Hlava 13 - a tam jsou trestné činy proti lidskosti, agrese, válečné trestné činy. Takže kdokoli, kdo se dostane na území takového státu, který má proces a má hmotně právní normy pro souzení, trestní zákon, tak to může odsoudit. Takže kdyby sem přijel pan Putin do České republiky a byla tu vláda, která se chopí své pravomoci a postaví ho někdo před soud, tak naše soudy, trestní soudy, mohou tuto kauzu odsoudit.

Takže já si myslím, že jakmile bude obžaloba - a obžaloba bude, když se šetří - tak už to odsouzení, zavolání těch svědků, promítnutí té dokumentace, která existuje, to už udělá vlastně každý soud - i ukrajinské soudy mohou soudit.  Co je vždy nejhorší, je prostě ty lidi, ty viníky, ty podezřelé - při presumpci neviny podezřelé - dostat vlastně před ten soud. Je chyba, že mezinárodní soudy nemohou soudit v nepřítomnosti. Všichni tito, kteří mu ten plán odsouhlasili, utvrzovali ho v tom, nenamítali proti tomu, ačkoliv byli ve vysokých funkcích, jen proto, že vlastně si dále chtějí zajistit jeho přízeň, ti by se všichni měli octnout před trestním tribunálem.

Mluvili jsme o vyšetřování tedy Mezinárodního trestního soudu. Zároveň Ukrajina podala žalobu k ještě jedné jiné instituci, totiž Mezinárodnímu soudnímu dvoru, který už Rusku nařídil zastavit invazi na Ukrajině. Může to mít podle vás nějaký vliv tedy na postup ruských vojsk, nebo je to jen stěží vymahatelné?
Všechny tyto akty mají velký význam. Je to mezinárodní soudní dvůr, což je soud, který vznikl současně s OSN, je v chartě OSN jeho statut a tento soud nesoudí individuální trestní kauzy, ale soudí státy. Protože právě v té chartě, aby se udržel mír, aby se neopakoval válečný stav, tak vlastně byl zřízen tento soud.

„Ukrajina oficiálně podala u Mezinárodního soudního dvora na Rusko kvůli invazi…(Radiožurnál, 28. 2. 2022)“

„Ruská vojenská invaze na Ukrajinu se dostala před soud, stížnost Kyjeva na Moskvu začal dopoledne projednávat Mezinárodní soudní dvůr v Haagu, zástupci Ruska ale slyšení zatím bojkotují. (Český rozhlas Plus, 7.3.2022)“

„U nejvyššího soudu OSN se neobjevil žádný ze zástupců Ruska, souběžně s tím začal...(Český rozhlas Plus, 7.3.2022)“

Myslím si, že by ten proces na úrovni OSN měl pokračovat, že neexistuje procedura, alespoň já jsem ji nenašla v Chartě OSN, na vyloučení z Rady bezpečnosti Ruska, ale existuje procedura na vyloučení člena, přijetí člena, ale také vyloučení člena ze společenství mezinárodního z OSN. A myslím si, že kdyby Rusko bylo vyloučeno, nebo možná v první fázi mu byla pozastavena členská práva, tak že interpretací Charty dojdeme k tomu, že když není členem, tak nemůže být členem ani Rady bezpečnosti a tím by se vlastně ta velice, řekla bych, závažná situace v Radě bezpečnosti, kde Rusko vetuje všechny možné rezoluce, by se vyřešila. K tomu musí mezinárodní společenství dojít a mělo by to udělat.

Paní Janů, já se vás nemohu na závěr nezeptat. Vy jste tu několikrát připomínala válečné zločiny z války v bývalé Jugoslávii. Překvapilo vás osobně, že za pár desetiletí bude Evropa opět svědky tak to příšerné tragédie, kterou teď tedy pozorujeme nejen v Buči, ale v celé Ukrajině?
Překvapilo i nepřekvapilo. Mně se vždy zdálo velice závažným, že mezinárodní společenství, západní demokratický svět nikdy nebyl ochoten zúčtovat se zločiny komunismu, které jsou závažné, které jsou srovnatelné s nacistickými zločiny. Takže to je ten důvod, proč já jsem čekala, že k něčemu takovému může dojít.

Matěj Skalický, Janetta Němcová a Zuzana Marková

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Ruský vpád na Ukrajinu, Rusko, Ukrajina, Buča, válečný zločin