Polská novinářka ke sporu o důl Turów: Nejsem si jistá, že lidé v polské vládě chápou podstatu toho problému

Lenka Kabrhelová mluví s reportérkou polského serveru Outriders Karolinou Baca-Pogorzelskou

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

28. 5. 2021 | Praha

Česko a Polsko zatím stále nenašly východisko ze situace kolem polského hnědouhelného dolu Turów. Soudní dvůr Evropské unie před týdnem nařídil Varšavě těžbu poblíž českých hranic zastavit. Podnět k rozhodnutí daly české úřady, které jsou přesvědčené, že další dobývání hnědého uhlí ohrozí zásoby pitné vody pro tisíce obyvatel Libereckého kraje. Polská vláda ale dala najevo, že těžbu zastavit nehodlá. A obě země dosud nedospěly ke schůdnému řešení. V uplynulých dnech jsme ve Vinohradské 12 nabídli perspektivu z české strany hranice. Co je v sázce z polské strany? A kam až se spor může vyvíjet?

Hudba: Martin Hůla
Editace, rešerše, sound design: Pavel Vondra, Alžběta Jurčová, Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„Trybunal Sprawiedliwosci Unii Europejskiej nakazuje Polsce zamknite kopalni v Turówie. (TVP, 22. 5. 2021) “

„Polsko musí okamžitě zastavit těžbu v hnědouhelném dolu Turów na česko-polso-německém trojmezí. Jde o předběžné opatření Soudního dvora Evropské unie, který tak vyhověl české žádosti. (Radiožurnál – zprávy, 21. 5. 2021)“

„Pevně věříme, že i ten rozsudek o předběžném opatření, které nám dalo za pravdu, bude i dostatečnou motivací pro polskou stranu, aby chtěla jednat o něčem zcela konkrétním a vynutitelném (Radiožurnál, 22. 5. 2021)“

Richard Brabec (ministr životního prostředí (ANO))

„Redaktor: Polský premiér Mateusz Morawiecki nejdříve s radostí oznámil, že se s českým premiérem dohodl na opatření kolem dolu Turów a Česko stáhne žalobu proti Polsku. A tím se celá záležitost vyřeší. Oslavovala ho polská státní média. Andrej Babiš: Žádnou žalobu stahovat nebudeme, nevím, odkud přišla ta informace. Redaktor: Reagoval na unijním summitu v Bruselu premiér Andrej Babiš z hnutí ANO. (ČRo Plus – reportáž Pavla Nováka, 25. 5. 2021)“

Jak důležitá je momentálně v Polsku otázka dalšího fungování dolu v Turówě?
Je to velmi složitá situace. Společnost PGE, vlastník hnědouhelného dolu a vedle stojící elektrárny, právě otevřela nový blok této elektrárny. To je samo o sobě problém. Zároveň hraje tento důl a elektrárna důležitou roli v celém polském energetickém systému. Elektrárna vyrábí kolem pěti až sedmi procent veškeré energie, která v Polsku vzniká, takže to není v celé soustavě drobnost. Je to důležitý zdroj. Samozřejmě můžeme energii i dovážet, což se děje v případě, že by nastaly problémy třeba v jiných elektrárnách. Ale obecně je elektrárna v Turówě z pohledu energetické soustavy důležitá. Druhá věc je, že hraje zásadní roli pro místní obyvatele. V dole a v elektrárně pracuje kolem čtyř tisíc lidí. Další tři až čtyři tisíce lidí jsou zaměstnány v podnicích, které jsou na elektrárnu a důl navázané. Z tohoto pohledu je to zásadní téma.

Vše, co jste zmínila, jistě definuje způsob, jak se o celé věci v Polsku mluví. A samozřejmě to ovlivňuje i to, jak se o problému mluví v České republice. Jaká je tedy situace v oblasti města Bogatyň, kde důl Turów leží? Skutečně by uzavření dolu, které nařídil Evropský soudní dvůr, ekonomicky zásadně postihlo celý region?
To je klíčová otázka. V dole a v elektrárně pracuje několik tisíc lidí, takže ano, dopady by byly citelné. Ale netýkají se jen horníků nebo zaměstnanců elektrárny. Pokud horníci mají práci, mohou utrácet peníze v restauracích, obchodech a na dalších místech. Pokud tahle ekonomická síla v regionu nebude, je to pohroma pro další byznys. Takže to je další důležitý faktor. V dole, v elektrárně a v navázaných firmách pracuje asi osm tisíc lidí. Ale celkově by podle odhadů mohlo uzavřením dolu a elektrárny být postiženo až 30 nebo dokonce 40 tisíc lidí žijících v regionu. Takže tu nejde jen o zájmy energetické společnosti PGE, ale o celou bogatyňskou oblast.

Vy jste se odtamtud právě vrátila, natáčela jste v Turówě během uplynulého víkendu. Co vám tamní lidé říkali?
Lidé jsou tam překvapeni a zaskočeni. Mají pocit, že se podobné otázky objevovaly už dřív, ale že Polsko bylo schopno s Českou republikou mluvit. Existence dolu sama o sobě není žádnou novinkou, v Turówě se těží léta. Ostatně i Česká republika má na své straně Lužické pánve hnědouhelné doly, stejně tak i Německo. Takže není nic nového, že tyto tři země těží hnědé uhlí. Jak se ale přihodilo, že spolu teď nedokážou mluvit a spolupracovat? Dokážu si to vysvětlit jen tak, že selhává naše diplomacie. V Bogatyni jsem se ptala horníků, jestli je současný vývoj překvapil – říkají, že ano. Věděli, že tu jsou problémy, ale netušili, že je možné, že by se kvůli nim důl musel zavřít. A že se to stane bez spolupráce a dialogu s Českou republikou. Takže je to pro ně velmi smutné a zároveň mají pořádný vztek. Rozhodně není v pořádku, pokud by se kvůli dolu měly zhoršit vztahy mezi Českem a Polskem. Pro obě země je současná situace špatnou zprávou.

Když sledujete reakce polských médií, polské vlády i to, co zaznívá mezi lidmi, jaký panuje na věc dominantní pohled? Je ta situace považována za výsledek špatné komunikace mezi Polskem a Českou republikou? Kdo je považován za hlavního „viníka“, Česko, nebo snad Evropská unie?
Trochu složitě se to vysvětluje. Lidé v Polsku často do celé situace nemají vhled a problému nerozumí. Jsou přesvědčeni, že „zlá Evropská unie chce zavřít náš důl v Turówě“ a hotovo. Nerozumí tomu, kde přesně leží jádro celého problému. A je to náš, polský problém. Lidé o otázkách energetiky a těžby uhlí uvažují zhruba v rovině toho, že vědí, že tu je nějaká potíž v jednání s Českem, že Evropská unie chce zakročit a důl zavřít a že to celé je výsledek špatně provedené transformace. V tomto ohledu můžete narazit na směsici názorů, které ale mohou být pomýlené, nebo jsou způsobeny nedorozuměním. Polská média o problému informují, některá korektně a fundovaně. Ale pak tu máme veřejnoprávní média, která dnes má pod kontrolou stát. Tam je v tématu jasno: „Zlá Unie chce zavřít náš, polský důl. Nic z toho není naše chyba, naše kroky jsou správné, špatně postupují ti ostatní.“ Těch několik dnů od rozhodnutí unijního soudu bylo v tomto ohledu naprosto extrémních. I proto jsme se v redakci Outriders rozhodli se na místo vypravit a mimo jiné lidem také vysvětlovat podstatu věci a předestřít jim pravdivý obraz situace. Tato pravda pro polskou stranu myslím není nijak příjemná. Samozřejmě, není jen naší chybou, že tu problém je. Ale nemůžeme tvrdit, že Polsko udělalo všechno správně a všichni ostatní hráči, jako třeba Evropská unie, jsou špatní a jen na nás mají nějaké požadavky. Jenže právě tak v Polsku řada lidí celou situaci vidí.

Kde podle toho, co jste zjistila jako reportérka, která se dlouhodobě zaměřuje na energetiku, spočívá jádro celého problému? Kde se podle vás celá věc zadrhla?
Hlavním problémem je neexistující dialog. Nerozumím tomu, proč polská vláda až dosud s Českou republikou nemluvila, nevyjednávala, nekomunikovala. Teď – poté, co se situace tak vyhrotila – konečně na jednání došlo a polský premiér mluví s tím českým. Ale proč až teď, poté, co už rozhodl Evropský soudní dvůr? To se přece mělo dít už předtím! Takže z mojí perspektivy je hlavním problémem neochota k dialogu.

Jak polská vláda tuto strategii vysvětluje? To, že nejdřív s českými protějšky nekomunikovala, a zároveň i rozhodnutí, že se Polsko verdiktem Soudního dvora Evropské unie řídit nebude a důl neuzavře, jak rozhodnutí nařizuje?
To nevím. Vláda to nevysvětluje nijak. Říkají jen, že je vyloučeno uzavřít důl v Turówě i tamní elektrárnu, protože je důležitou součástí celé energetické sítě. V tom má vláda pravdu, jak jsem se snažila vysvětlit. Ale jinak jsem popravdě neslyšela žádné vysvětlení nebo objasnění důvodu konfliktu. Slyšeli jsme jen, že skupina PGE s českou stranou jednala o budoucnosti hnědouhelného dolu a žádný problém tam nebyl. Komplikace podle nich nastaly až teď. Podle mého názoru to svědčí o tom, že s komunikací skutečně není něco v pořádku.

Můžete nás uvést do obrazu, co se týče role energetické skupiny PGE v celé věci? Jak důležitá je tato společnost v rámci polské energetiky? Jaké panují vztahy mezi ní a polským státem, polským ministerstvem průmyslu a relevantními institucemi?
PGE je největší energetická společnost v Polsku. Je to klíčový producent elektrické energie v zemi. PGE neprovozuje jen hnědouhelný důl a elektrárnu v Turówě, je také vlastníkem největší elektrárny v Polsku a dolu Bełchatów. Před rozhodnutím Evropského soudního dvora byl hlavním problémem v energetickém sektoru právě Bełchatów. Minulý týden se skupině PGE nakupilo hned několik problémů: potíže s výrobou energie v Bełchatówě, pak přišlo páteční rozhodnutí o Turówě, a potom, také v pátek, v dole Bełchatów vznikl požár, byl to tedy náročný týden. Rozhodnutí Evropského soudního dvora o Turówě je důležité mimo jiné proto, že polské ministerstvo financí drží téměř 58 procent akcií PGE. Tam je také potřeba hledat důvody, proč se rétorika energetické společnosti a vlády prakticky shoduje. Není to privátní společnost, stát v ní drží skoro dvě třetiny akcií. Hodně se teď diskutuje o tom, jestli by se debata s Českou republikou v případě, že by PGE byla soukromou firmou, odvíjela jinak.

Toreticky vzato: pokud tedy na PGE ekonomicky dopadnou důsledky verdiktu Evropského soudního dvora, pocítí to nakonec stát jako takový, protože výnosy společnosti jdou do rozpočtu?
Ano, samozřejmě. Pro ministerstvo financí je to zásadní věc, jde tam o velké peníze. To rozhodnutí se netýká jen dolu, ale i elektrárny. Ztráty nedokážeme přesně spočítat, protože nevíme, jak dlouho by důl i společnost měly být zavřené. Ve verdiktu je stran uzavření uveden výraz „okamžitě, ihned“. Tomu samozřejmě rozumíme, ovšem není tam specifikováno, do kdy. Samozřejmě to znamená do konce konfliktu mezi oběma zeměmi a konečné rozhodnutí je na Evropském soudním dvoru. Ale těžko říct, o jaké výnosy PGE, a samozřejmě následně polská státní kasa, přijdou. Levné to rozhodně nebude. Pokud bude zavřený hnědouhelný důl i elektrárna, přijde Polsko o energii, kterou bude muset dovážet. V Turówě není možné zastavit pouze těžbu a dovézt uhlí pro elektrárnu odjinud. Elektrárna je navržena pro konkrétní typ hnědého uhlí, tedy lignitu, který se tam těží a který nelze dopravit vlakem tak jako třeba černé uhlí.

Takže by se elektrárna ocitla bez paliva?
Ano, přesně. A otázka je, jak dlouho budou oba provozy – důl i elektrárna – uzavřeny. Navíc, když zastavíte elektrárnu, je velmi obtížné ji následně zase nastartovat. Samozřejmě to jde, ale je to komplikovaná operace, navíc obrovsky finančně nákladná. Polsko pochopitelně chce vědět, co se s dolem i elektrárnou bude dít dál, protože je potřeba vypracovat nějaký plán do budoucna. Až Evropský soudní dvůr vynese závěrečný verdikt, je možné, že důl – a tím pádem i elektrárna – budou muset být uzavřeny úplně. To je samozřejmě pesimistický scénář. Doufám, že se to nestane a polská vláda se s Českou republikou dohodnou a společně se pokusí najít řešení.

To vše se odehrává na pozadí širší debaty o změně energetické koncepce v Evropě a o obratu k výrobě energie z čistých zdrojů. Jak v tomto ohledu vypadají dlouhodobé plány Varšavy a jak do nich Turów zapadá? Byl tu například plán, že by se důl uzavřel, stejně jako důl o pár kilometrů dál nedaleko německého města Görlitz (Zhořelce), kde po rekultivaci vznikla na místě těžby rekreační oblast?
Ano, znám to místo, byla jsem tam.

Počítalo se někdy s takovým plánem pro Turów?
Samozřejmě. A stejný plán existuje i pro Bełchatów, vůbec největší hnědouhelnou elektrárnu v Polsku, která využívá sousední povrchový důl. Problém je ale s termíny. Například Německo původně zamýšlelo ukončit využívání uhlí v roce 2038. Teď si ale stanovilo nové klimatické ambice. Po posledním petersbergském klimadialogu oznámila Angela Merkelová, že ten harmonogram uspíší k roku 2030. Zatímco my máme v Polsku novou energetickou strategii do roku 2040, kde se sice taky mluví o transformaci a tranzici, ale přitom se stále předpokládá, že i v roce 2040 budeme využívat uhlí – černé i hnědé. A s těžbou v Turówě se počítá až do roku 2044. Podle mě je to nemožné, to je samozřejmě moc dlouho. Ale máme v Polsku příklady úspěšné rekultivace oblastí po ukončení hnědouhelné těžby – třeba region Konin–Adamów. Myslíme tedy i na budoucnost těžebních oblastí a máme v tomto směru zkušenosti, ovšem jak říkám, uvažovat o Turówě až v horizontu roku 2044 je podle mě nemožné, musíme to urychlit. Ale neměla by to být revoluce, nýbrž evoluce. Zastavit těžbu teď nelze, ale stejně tak v ní nemůžeme pokračovat dalších 23 let. Musíme najít to nejlepší řešení hned teď. Což je samozřejmě velká výzva, a to nejen pro společnost PGE, ale i pro polskou vládu. Nemůžeme pokračovat jako dosud a říkat si, že na změnu uvažování o transformaci k nízkouhlíkové energetice máme pořád dost času. Nemáme. A rozhodnutí Evropského soudního dvora nám to jasně ukázalo.

„Moderátorka: Česká republika nestáhne žalobu na Polsko u Evropského soudního dvora kvůli rozšíření hnědouhelného dolu Turów. Potvrdil to premiér Andrej Babiš z hnutí ANO. Dodal taky, že Polsko poprvé uznalo námitky a chce s Českem uzavřít dohodu. Babiš případnou dohodou s Polskem do budoucna nevylučuje, popřel tak tvrzení polského premiéra Mateusze Morawieckeho o připravovaném stažení žaloby. Andrej Babiš: Není nic vyjednáno, jednání teď je na tahu polská strana, která to musí projednat ve vládě, a potom se očekává, že by byla podepsána mezinárodní bilaterální smlouva pravděpodobně na úrovni premiérů, nebo minimálně ministrů. (Radiožurnál – zprávy, 25. 5. 2021) “

„Jacek Sasień: Naši čeští sousedé nás ujistili, nebo projevili dobrou vůli, že po podpisu dohody o dole Turów bude žaloba stažena. Vicepremiér pro správu státních aktiv Jacek Sasień přiznal, že dohoda ještě není zcela hotova, ale je na dobré cestě. Česko dostalo díky nařízení Soudního dvora Evropské unie do ruky nástroj k popohánění dosud liknavého souseda. Martin Půta: Já si myslím, že ani na polské, ani na české straně nikdo nečekal, že Evropský soudní dvůr vyhoví tomu předběžnému opatření… Redaktor: …prohlásil o několik hodin později na stejném místě jako polští ministři liberecký hejtman Martin Půta ze Starostů pro Liberecký kraj. Martin Půta: Koneckonců jednání jsou jediná možnost, jak se tady jako sousedé můžeme bavit o budoucnosti okolních obcí – nejen na polské, ale i na české a německé straně. Redaktor: Zneklidněnou polskou veřejnost bylo třeba uklidnit. O to se postaral starosta Frýdlantu Dan Ramzer z ODS. Dan Ramzer: Neusilujeme o vaši práci, neusilujeme o vaše uhlí, chceme se opravdu dohodnout – pochopte, že my se bojíme o naši svoji a o naše životní prostředí. Redaktor: Maršálek Dolnoslezské vojvodství, které sousedí s Libereckem Cezary Przybylski si oddychl, že po mnoha hodinách jednání dospěli s českou stranou k textu protokolu o dojednání dohody o budoucnosti Turówa. Musí mít ale na paměti, že za každý den neuposlechnutí předběžného opatření soudu může Polsko platit mnohasettisícové pokuty. Martin Půta: Pokud by skutečně měla polská strana platit nějakou pokutu za nedodržování toho rozhodnutí, tak to bude teprve poté, co se Česká strana znovu obrátí na Evropský soudní dvůr s informací, že to rozhodnutí není naplňováno. Já pevně věřím, že toho rozhodnutí nebude potřeba, že najdeme v nějaké relativně krátké době text, který budou schopny schválit obě vlády. Redaktor: A když ne, máme v záloze onu žádost o pokutu. Podle hejtmana Půty Česko stáhne žalobu, až Polsko dohodu podepíše a začne ji naplňovat. (ČRo Plus – reportáž Pavla Nováka, 25. 5. 2021)“

Česká vláda teď chce jednat o možných kompenzacích ze strany polské vlády nebo společnosti PGE s odkazem na potřeby místního obyvatelstva – až 25 tisíc lidí má v důsledku těžby ohrožen přístup k pitné vodě. Je to z polské perspektivy realistický scénář? Projevuje polská vláda nějaké náznaky ochoty k jednání, existuje k tomu politická vůle?
Upřímně řečeno, nevím. Nejsem si jista, že lidé v polské vládě chápou podstatu problému, že rozumí tomu, co se stalo, a jaké jsou důvody rozhodnutí Evropského soudního dvora. Když jim nedochází tohle, nejsem si jistá, že dokážou přijmout rozhodnutí, která by směřovala k nějakému řešení. Myslím, že je nezbytné vést diskusi mezi experty, a nemyslím teď jen nevládní organizace, Greenpeace a tak podobně, ale akademiky, odborníky z Česka i Polska. Jenže na to už vlastně není čas, jak se říká, včera bylo pozdě. Přitom nemůžeme jen tak čekat na konečné rozhodnutí Soudního dvora Evropské unie, aniž povedeme tuto důležitou diskusi. Nejsem si ovšem vůbec jista, že to je přinejmenším z polské strany možné. Myslím, že teď především musíme počkat na skutečnou odpověď polské strany, nejen tu prvotní emotivní reakci, která přišla v pátek po tom soudním nařízení. Protože to, co jsem viděla v komunikaci společnosti PGE na sociálních sítích, svědčí o velkém nedorozumění a nepochopení problému.

Jaké reakce to celé vyvolává v polské společnosti jako takové? Zmiňovala jste nevládní organizace a Greenpeace, ale taky jste mluvila s lidmi, kteří v tom dole pracují, a víme, že proběhly protesty zastánců těžby na polské straně hranice. Jak by se tedy dal charakterizovat postoj Poláků k té věci?
To je dobrá otázka. Představitelé hnutí Greenpeace se vyjádřili v tom smyslu, že rozhodnutí soudu vítají, že je třeba ten důl i elektrárnu okamžitě uzavřít atd. Podle mě jsme my, Poláci, příliš radikální. Jedna strana vidí jen černou, druhá zase jen bílou, nic mezi tím. A to někdy v takových diskusích může být opravdu strašný handicap. Řešení se totiž může nacházet právě někde mezi těmi extrémy, v prostoru šedé barvy. V Polsku ale zkrátka chceme vidět jen černou, nebo bílou, a to není dobrá situace. Prakticky to znemožňuje vést jakýkoli dialog. Jak chcete s někým jednat, když od začátku víte, že kompromis nepřipadá v úvahu? To je šílená situace. Poslouchala jsem o víkendu politické komentáře na to téma ze strany polské opozice. Jsem si téměř jista, že 90 procent Poláků vůbec neví, co se vlastně stalo a proč. Tak jak lze potom o té věci diskutovat?

Zdá se tedy, že problém, který by vyžadoval – jak říkáte – nějaké expertní posouzení, se okamžitě přenesl do politického kolbiště a polarizuje zemi. Vidíte alespoň nějakou politickou vůli nebo politické řešení, které by v tuto chvíli bylo na stole?
Popravdě, nic takového nevidím. Mrzí mě, že to musím říct, ale tak to zkrátka je. Ráda bych se v tom mýlila, moc bych si přála slyšet a vidět, že o té věci debatují politici i vědci z polské, české a taky z německé strany, protože ten problém se týká nás všech, jsme sousedé a musíme spolu mluvit, musíme jednat o spolupráci, a to nejen v energetice. Je to naprosto nezbytné a já opravdu doufám, že to bude možné. Upřímně řečeno ale na polské straně nic takového nevidím.

Lenka Kabrhelová, Pavel Vondra a Alžběta Jurčová

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Hnědouhelný důl Turów, uhlí, těžba uhlí, ochrana přírody, Polsko, Česko, ministerstvo životního prostředí, Mateusz Morawiecki, Hrádek nad Nisou