Americký analytik ke schůzce Biden-Putin: Laťka byla extrémně nízko, ale oba si odvezli to, co potřebovali

Lenka Kabrhelová mluví s Alexem Klimentem, analytikem Eurasia Group a editorem newsletteru Signal o globální politice

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

18. 6. 2021 | Praha/Washington

Prezidenti Ruska a Spojených států Vladimir Putin a Joe Biden absolvovali dlouho očekávané jednání v Ženevě. Čtyřhodinová schůzka mezi lídry zemí, jejichž vztahy jsou snad nejhorší od konce 2. světové války, nepřinesla podle očekávání senzační posuny ani zásadní závazky. Přesto se obě strany tváří, že splnila svůj účel. Jak moc může změnit mrazivé ovzduší na trase mezi Washingtonem a Moskvou? Povede ke zlepšení vzájemných vztahů? A proč je to důležité?

Hudba: Martin Hůla
Editace, rešerše, sound design: Pavel Vondra, Ondřej Franta, David Kaiser

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„Joe Biden a Vladimir Putin shrnují svůj pohled na výsledek ženevské schůzky. “

Ve svém newsletteru jsi setkání prezidentů Putina a Bidena nazval „velkým summitem s malými cíli“. Jejich schůzka trvala čtyři hodiny a oba lídři ji označili za produktivní. Co se dá o povaze toho jednání říct?
Je to tak. Když se na to setkání obě strany chystaly, nastavily laťku očekávání extrémně nízko. V pozadí toho všeho je krach rusko-amerických vztahů, které jsou na tak mizerné úrovni, na jaké nebyly od konce studené války, a myslím, že dokonce i déle. Když se například zpětně podíváme na vztahy Reagana a Gorbačova, bylo samozřejmě mezi Washingtonem a Moskvou napětí, ale já bych řekl, že to bylo mnohem lepší než dnes.

„Sovětsko-americká schůzka na nejvyšší úrovni byla zahájena dnes krátce pod desáté hodině na zámku Fleur d’Eau u Ženevského jezera. Setkání mezi čtyřma očima mezi generálním tajemníkem ústředního výboru Komunistické strany Sovětského svazu Michailem Gorbačovem a prezidentem Spojených států Ronaldem Reaganem. Bylo to zároveň první osobní setkání obou politiků a po šestiapůlleté přestávce další sovětsko-americké vrcholné setkání. Původně plánovaných patnáct minut se protáhlo na plnou hodinu, což je mezi zdejšími pozorovateli pokládáno za důkaz toho, že jsou si obě strany vědomy důležitosti ženevského setkání, ale že chtějí projednat důkladně všechny sporné otázky. (Rozhlasové noviny, 19. 11. 1985) “

„Moderátorka: Sovětsko-americká schůzka na nejvyšší úrovni je nadále v centru pozornosti sdělovacích prostředků celého světa. Svědčí o tom i informace našich zahraničních zpravodajů. Z Moskvy se přihlásil Lubomír Šišák. Reportér: Dnešní sovětská Pravda připomíná, že radikální odzbrojovací návrhy Sovětského svazu, které do Ženevy přinesla delegace v čele s Michailem Gorbačovem, podporuje drtivá většina světové veřejnosti. Svědčí o tom nejen výpovědi mnoha lidí, kteří představují rozličné politické i sociální vrstvy obyvatelstva v západních státech, ale i mnohé delegace, které do Ženevy přijely proto, aby tam tlumočili přání po míru na zemi, míru ve vesmíru a likvidaci horečného zbrojení. (Rozhlasové noviny, 20. 11. 1985)“

„Moderátorka: Příloha Rozhlasových novin: Poslechněte si v ní záznam tiskové konference, kterou dnes v Ženevě uspořádal generální tajemník ÚV KSSS Michail Gorbačov na závěr sovětsko-amerického setkání na nejvyšší úrovni. Michail Gorbačov: Vážené dámy, pánové, soudruzi. Právě skončily naše rozhovory s prezidentem Spojených států. První za posledního šest a půl roku. Je to nepochybně významná událost mezinárodního života. Význam tohoto setkání bude ještě názornější, vezmeme-li v úvahu nejen sovětsko-americké, ale celé mezinárodní vztahy, které procházejí zvláštním, řekl bych těžkým obdobím. (Rozhlasové noviny 21.11.1985) “

Spojené státy dnes uplatňují vůči Rusku desítky ekonomických sankcí kvůli celé řadě problematických jevů, jako jsou kybernetické útoky na americké společnosti, porušování lidských práv v Rusku, pokračující ruská okupace Krymu a podpora separatistů na východě Ukrajiny a samozřejmě snahy ovlivnit americké volby. Z amerického pohledu zkrátka Rusko se svým revizionistickým agresivním chováním představuje jednoznačný problém. Viděno ruskou perspektivou je zase Amerika tím arogantním kolosem, který vyvolává války na celém světě, k Rusku se chová jako k občanovi druhé kategorie a neustále zasahuje do jeho přirozené sféry vlivu. Takže ten antagonismus, který mezi oběma těmito zeměmi vládne, je obrovský, má hluboké kořeny a nikdo neočekával, že jedna schůzka v Ženevě tyhle problémy vyřeší. Ale obě strany myslím přišly s velmi jasným cílem pokusit se tyto špatné vztahy alespoň postavit na nějaké stabilnější a předvídatelnější základy. Aby toho bylo možné dosáhnout, tak si nejprve z očí do očí upřímně vyříkali, čím je ta druhá strana trápí, a vytyčili jasné nepřekročitelné hranice, za které by se ten druhý neměl pouštět. V podstatě tím řekli, že ty vztahy jsou sice špatné, ale při nerespektování určitých pravidel daných těmito červenými liniemi mohou být ještě mnohem horší. Myslím, že zejména ve špatných vztazích – a to platí pro lidi stejně jako pro státy – je důležité si takovéto meze jasně stanovit.

Neskrývá se v tom ale taky určité nebezpečí, že když se ty hranice stanoví, je pak potřeba je bedlivě střežit, zatímco my jsme v minulých letech byli svědky toho, jak se ustavičně překračovaly?
Naprosto. Myslím, že nejlepším příkladem z poslední doby bylo, když prezident Obama označil za nepřekročitelnou červenou linii pro režim Bašára Asada v Sýrii použití chemických zbraní. A když k tomu potom došlo, nijak na to nezareagoval. Vidím tady ale podstatný rozdíl: na rozdíl od Sýrie, která přece jen nebyla klíčovým kolbištěm z pohledu americké národní bezpečnosti, červené linie, které nyní stanovili v Ženevě Biden s Putinem se týkaly otázek, které do toho jádra národně-bezpečnostní problematiky rozhodně patří – ať už to byly nepřijatelné kybernetické útoky nebo věci jako rozšiřování NATO. Velkou roli tam hrála právě otázka kyberbezpečnosti. Když prezident Biden vypočítá 16 společností, které tvoří ve Spojených státech součást kritické infrastruktury, a řekne, že je Rusko za žádných okolností nesmí kyberneticky napadnout, má to o něco větší váhu, než když se vyhlásí, že se v zemi, která leží deset tisíc mil od Washingtonu, nesmějí použít chemické zbraně, protože to by se pak Spojené státy velmi zlobily. Myslím, že trik spočívá v tom, že čím blíže jádru národního zájmu se daná červená linie nachází, tím věrohodnější je. Ale určitě se nedá vyloučit, že Putin bude chtít nějakou z těch stanovených hranic otestovat. Ostatně, to je jeho oblíbená zábava: cupovat nepřekročitelné meze na kousky. Takže uvidíme. A Biden celkem jasně řekl, že nyní byla stanovena některá nová pravidla a některé body pro vzájemný dialog a spolupráci, ale teprve v příštích třech až šesti měsících se uvidí, jestli to opravdu bude fungovat.

A řekl bys tedy, že oba lídři si ze schůzky odvezli to, pro co si tam přijeli? Získali, co potřebovali?
Myslím si, že ano. Putin dostal příležitost přijet na summit, kde se od něj neočekávalo, že přijme zodpovědnost za kroky, které Rusko v poslední době provádělo. Nemusel se přihlásit ke snahám o ovlivnění amerických voleb nebo k hackerským útokům na americké společnosti a říct, jak ho to mrzí, že už se to nebude opakovat. To po něm nikdo nechtěl. Celý ten summit hleděl dopředu, ne zpátky. Takže Putin vlastně ze svého pohledu získal schůzku s americkým prezidentem, příslib spolupráce na otázkách, které jsou pro obě země velmi důležité – omezení jaderných arzenálů, íránská jaderná dohoda a také vidina nového strategického dialogu mezi Ruskem a Spojenými státy. A to Rusové milují. Rádi si připadají jako součást něčeho exkluzivního, jako je bilaterální dialog se supervelmocí na rovném základu o otázkách globální bezpečnosti. Takže si myslím, že Putin odjížděl domů velmi spokojený. Navíc celkem užil tiskovou konferenci, s gustem podrobil Spojené státy kritice s využitím notné dávky whataboutismu. Prostě se tam mohl trochu předvést, což mu dělalo dobře.

„Vladimir Putin hodnotí schůzku s Joe Bidenem. “

Biden ale myslím také odjížděl domů spokojený. Mohl si s Putinem upřímně vyříkat spoustu věcí, a položit tak základy pro předvídatelnější a stabilnější vztahy s Ruskem, i když nebudou bůhvíjak dobré. Bidenovi plně postačí, když bude jasno v pravidlech a nepřekročitelných mezích, když vztahy s Ruskem budou čitelnější, protože upřímně – on nechce na Rusko vynakládat moc energie, mnohem důležitější je pro něj Čína, klimatická změna, boj s pandemií a budování infrastrukturních projektů doma ve Spojených státech. Nestojí o to, aby Rusko opanovalo jeho prezidentování. Ale uvidíme, nebyl by prvním americkým prezidentem, který ve vztazích s Ruskem uvízl.

Zasloužila si ta ženevská schůzka takovou pozornost médií? Slyšeli jsme nekonečné analýzy toho, jak si lídři potřásli rukama, co prozrazovala jejich řeč těla a tak podobně. Má smysl se na takové věci soustředit, nebo to spíš vypovídá o zoufalé potřebě redakcí něčím vyplnit prostor určený ke zpravodajství o té události, když už nemohly být u samotného jednání a netušily, jak se to bude vyvíjet?
Trocha takového divadla k summitům, jako byl ten ženevský, podle mého názoru patří a média jsou s tím zvyklá pracovat. K těm analyzám řeči těla – Biden je vyšší než Putin a Putin je mladší než Biden. To vám můžu říct, když je vidím stát vedle sebe. A nemyslím, že je potřeba to dál rozebírat. Ale je pravda, že v tomto případě se hodně čekalo na to, jaký celkový tón, jaká nálada bude to setkání od samého počátku provázet. Bude to srdečné a otevřené, nebo upjaté a nepřátelské? A tady bylo celkem zjevné, že to bylo to prvně jmenované. Byla samozřejmě cítit rivalita, ale zároveň i srdečnost. Proto se věnovalo tolik pozornosti podání rukou a podobným věcem.

Zmínil jsi jednu velmi podstatnou věc, že Spojené státy potřebují vztahy s Ruskem dostat na nějakou funkční úroveň, aby se mohly věnovat naléhavějším, nebo z jejich pohledu důležitějším věcem. Zároveň ale všichni přiznávají, že ty vztahy jsou teď opravdu špatné. Podařilo se je v Ženevě nasměrovat ke zlepšení, nebo je na takové závěry ještě příliš brzy?
Myslím, že je na to ještě příliš brzy. Dalo se to ostatně jasně vytušit i z Bidenových slov. On pořád dokola opakoval, že se uvidí. Uvidíme, říkal, uvidíme, za tři až šest měsíců.

„Joe Biden shrnuje schůzku s Vladimirem Putinem. “

Jedna věc, kterou je třeba mít na paměti, je ovšem ta, že opravdovým testem projde Bidenova politika vůči Rusku teprve ve chvíli, kdy se z Ženevy vrátí zpět do Washingtonu. Tam teď čelí velkému tlaku, aby byl na Rusko tvrdý, a to z obou stran politického spektra. Demokraté si samozřejmě o Rusku nic dobrého nemyslí už od roku 2016, to je zcela zjevné. Ale i republikáni teď začínají říkat, podívejte se, čtyři roky tady Demokraté, levice a média kritizovaly Trumpa, že je na Putina příliš měkký, že mu ustupuje, tak teď má Biden příležitost ukázat, co si s Ruskem počne on. Takže až se teď vrátí do Washingtonu, bude vystaven velkému tlaku, rozhodně většímu, než by chtěl, aby k Rusku zaujal tvrdý postoj. A já si nejsem jist, že zrovna tenhle přístup něco vyřeší. Takže Biden si bude muset směrem k Rusku počínat velmi opatrně a rozvážně, i když on sám by se chtěl věnovat otázkám, které sám vnímá jako naléhavější – Čína, klimatická změna, infrastruktura atd.

Ve svém newsletteru jsi zajímavě psal o složitosti vztahů mezi Spojenými státy a Ruskem a o tom, jak se na nich podepisuje skutečnost, že se Rusko snaží vrátit do role supervelmoci, kterou za studené války bylo. Ovšem to nebude možné, aniž se to bytostně dotkne velmocenských zájmů USA. Lze ve světle toho doufat, že se ten vztah podaří nějak posunout? Není to z logiky věci předem odsouzeno k neúspěchu?
To je dobrá otázka a myslím si, že to míří k samotnému jádru toho, proč to mezi oběma zeměmi tak jiskří. Spojené státy jsou globální supervelmoc, která se ve světě chová způsobem, který jiným zemím často vadí. Rusko se zase odmítá smířit s tím, aby na něj bylo nahlíženo jako na zemi druhého řádu. Ve skutečnosti je ale ruská ekonomika omezená a konvenční ozbrojené síly Ruska jsou sice silné, ale jejich síla je cítit jen v daném regionu, dál ne. Rusko má v zásadě dvě věci, které z něj nadále dělají globální mocnost. Zaprvé jaderné zbraně, ale ty se dnes nedají jen tak použít, a zadruhé jeho obrovské schopnosti k vedení kybernetické války. Putin našel skvělý způsob, jak s těmito omezenými kartami hrát vysokou partii. V zemích, jako je Ukrajina nebo Sýrie, o nichž ví, že nejsou pro Západ oblastí prvořadého významu, je ochoten se chovat způsobem, do kterého se Západu nechce. V tomhle je Putin opravdu velmi dobrý. Trochu jsem teď odbočil od tvé otázky, ale ano, je to tak – mezi Ruskem a Spojenými státy panují zásadní rozpory ve vnímání toho, jakou roli mají v globálním systému hrát, což se nedá vyřešit jen tak. Ale to nebylo cílem té schůzky v Ženevě, tam šlo o to přiznat si existenci rozporů, stanovit si pravidla, která zabrání tomu, aby se ty rozpory prohlubovaly nebo nějak oběma zemím komplikovaly život, a zároveň najít několik oblastí, kde i deklarované vlastní zájmy obou zemí umožní rozvíjet spolupráci a dosáhnout pokroku. Z tohoto pohledu lze ženevský summit označit za úspěšný.

Tenhle argument ovšem předpokládá, že přístup obou stran je založen na logice, na nějakých klasických principech. My ale přece víme, že Moskva kontinuálně porušuje veškerá pravidla, dokonce i ta, která sama odsouhlasila. Když Biden říká, že chce mít s Ruskem stabilní, předvídatelné vztahy, jde tím vlastně do značné míry proti dlouhodobé politice Ruska, protože by se asi dalo říct, že jediné, co je na Moskvě předvídatelné, je její snaha o vytváření chaosu a naprostá nepředvídatelnost?
Ano, to je výborná otázka. Protože v první řadě jde o to, zda je udržování určité míry nepředvídatelnosti a destabilizujícího chování natolik spojeno s tím, jak Rusko chápe potřebu hájit své zájmy ve světě, že mu to neumožní chovat se způsobem, který by Spojené státy považovaly přinejmenším za předvídatelný a stabilní. Já odpověď na tuhle otázku neznám a nemyslím si, že by ji znal Joe Biden. Myslím ale, že ta schůzka v Ženevě byla pokusem prozkoumat možnou odpověď na tuhle otázku, to je asi nejvíc, co se o tom dá říct. Neřekl bych asi přímo, že Vladimir Putin nutně potřebuje vytvářet nestabilitu a nějak z ní těží. Rozhodně se jí tedy za každou cenu snaží vyhnout v samotném Rusku. Ale způsob, jakým dává najevo sílu Ruska, je, že hledá a využívá slabiny na straně jeho rivalů, na straně Západu. Nevím, jestli existuje způsob, jak by Rusko mohlo být hrdým a spokojeným členem mezinárodního společenství, a přitom tohle nedělalo. Ale myslím si, že to brzy zjistíme.

Jak bys zhodnotil Bidenovu cestu, pokud se na ni díváme perspektivou toho, že jde o jeho první takovou zahraniční misi v prezidentské roli? Byla to předzvěst toho, co nás ze strany jeho administrativy čeká po zbytek jeho funkčního období? A dá se říct – když si vypůjčíme slova samotného Bidena – že „Amerika je zpátky“ – tedy ta Amerika, jak jsme ji znali z dob před příchodem Donalda Trumpa, a že Joe Biden ji vrací na to místo v transatlantických vztazích, které jí dříve patřilo?
To je přesně vzkaz, který chtěl Biden svou cestou vyslat, a myslím, že odvedl celkem solidní práci, že se mu podařilo ukázat, v jakých otázkách jsou Spojené státy ochotny a schopny se znovu ujmout globálního vedení, ať už jde o odpověď na výzvy, kterou pro svět představují Čína, klimatická změna nebo pandemie koronaviru. Myslím si, že ten největší otazník, který se nad tím vznáší, ale nesouvisí ani tak s tím, jak a co chce Biden do světa promítat, ale co považují američtí spojenci i rivalové za skutečně věrohodné. Viděli jsme, jak rychle se zahraniční politika Spojených států dokázala změnit v důsledku jediných prezidentských voleb. Zkušenost z roku 2016 byla myslím pro řadu amerických partnerů dost traumatizující a nikdo na to nezapomněl. Když se pak podíváte na současný stav americké vnitřní politiky, tak představa, že Trump nebo nějaký trumpistický kandidát může v roce 2024 vyhrát volby, vůbec nepostrádá reálné rysy. Biden tedy čelí dvojité výzvě. Na jednu stranu musí prokázat, že Amerika je ochotna se znovu ujmout role globálního lídra v celé řadě otázek, a taky dokázat, že myslí vážně to, co říká. Zároveň je ale zcela mimo jeho kontrolu, jak dlouho ten pokus o návrat Ameriky na globální scénu může vydržet. A myslím si, že všichni američtí spojenci i všichni soupeři o tom mají své pochybnosti, které prostě nikam nezmizí.

Lenka Kabrhelová, Pavel Vondra a Ondřej Franta

Související témata: podcast, Vinohradská 12, USA, Rusko, summit Biden-Putin, Joe Biden, Vladimir Putin, Ženeva