Ruský expert na tajné služby: Vrbětice jsou neskutečný příběh. Ukazují, v co se ruská rozvědka proměnila

Lenka Kabrhelová mluví s Andrejem Soldatovem, ruským investigativním novinářem a expertem na zpravodajské služby.

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

30. 4. 2021 | Praha

Vrbětická kauza a následné vzájemné vyhošťování diplomatů mezi Českem a Ruskem rozproudilo debatu o tom, kam až sahá vliv ruských zpravodajských služeb v Evropě. Tajemná jednotka GRU, která podle českých vyšetřovatelů má na svědomí výbuchy muničního skladu ve Vrběticích, operovala podle západních zpravodajských služeb v minulosti hned v několika zemích. V čem je česká operace jiná? Jakou strategii Kreml svými kroky sleduje? A je možné tvrdit o akcích agentů, že jsou neúspěšné, jenom proto, že se o nich veřejnost dozvěděla?

Hudba: Martin Hůla
Editace, rešerše, sound design: Pavel Vondra, Miroslav Tomek, Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„Komentář popírající účast ruské strany na vrbětické kauze v roce 2014. (Rossija 24, 19. 4. 2021)“

„Tak kromě toho, že to byla další zmatlaná akce GRU, mimochodem ti dva asi musí být velcí šikulové, takoví Pat a Mat, už v tom Salisbury se to ukázalo. (Interview ČT 24, 19. 4. 2021) “

Petr Kolář (diplomat, bývalý velvyslanec v Rusku a USA)

„A co ti dva Rusové Pat a Mat, kteří jsou podezřelí z otrávení Skripala, tady vůbec dělali? K čemu tady byli? Určitě tady nebyli jako turisti. Takže ano, důvody pro vážné podezření zde nesporně jsou. (TV Prima – Partie, 25. 4. 2021) “

Miloš Zeman (prezident ČR )

Jak z perspektivy novináře, který se dlouhodobě věnuje činnosti tajných služeb, chápete to, co se stalo mezi Českem a Ruskem? Překvapilo vás to, nebo se to dalo očekávat?
Ne, to je samozřejmě naprosto neuvěřitelný příběh, který myslím víc než cokoli jiného jasně osvětluje, v co se dnes vyvinuly ruské zpravodajské služby, a především vojenská rozvědka. Na jednu stranu, po případu Skripalových a událostech v Salisbury v roce 2018 i některých dalších epizodách bylo samozřejmě možné očekávat, že se tahle – řekněme hazardní – povaha činnosti, k níž se GRU uchýlila, neomezí jen na pár akcí. I tak je ale všechno to, co jsme se nyní dozvěděli o fungování GRU, jaké používá metody a v jakých zemích, opravdu neskutečný příběh.

A je z toho, co teď víme, možné vyvozovat, za jak důležitou ruské tajné služby tu operaci v České republice považovaly? Připomenu, že čeští vyšetřovatelé podezírají ze zorganizování dvou výbuchů ve Vrběticích skupinu rozvědčíků GRU, konkrétně členy útvaru 29155, o jehož existenci se svět dozvěděl teprve relativně nedávno. Můžeme z toho usuzovat, jak důležitá ta operace byla?
Ano, myslím, že to samozřejmě byla pro vojenskou rozvědku důležitá operace už proto, že ten zmiňovaný útvar je součástí jejího centrálního aparátu. Když se na to podíváme v celkovém kontextu těchto – eufemisticky řečeno dobrodružných – operací GRU v Evropě za posledních 10,15 i 20 let, význam té operace v Česku ještě zesílí. Víme například, že v mnoha jiných případech byly využívány tzv. proxy struktury, které neměly přímý vztah k ruským tajným službám, což umožňovalo nebrat na sebe za danou operaci zodpovědnost. To se týkalo série nájemných vražd v Turecku, Rakousku i některých takových operací v Německu. Oproti tomu v Česku se situace lišila tím, že tady operovali stejně jako v Británii přímo kmenoví zaměstnanci vojenské rozvědky, a to jasně odráží, jak důležité to pro GRU bylo.

Za jak důležitý považujete fakt, že do Česka kvůli té operaci přijel osobně velitel daného útvaru Andrej Averjanov, jak byl schopen doložit např. investigativní server Bellingcat?
Samozřejmě to je důležité a zapadá to do celkového obrázku. Plánování a příprava podobných operací nepochybně zaberou dost času a při vědomí toho, jak funguje ruská byrokracie, která si potrpí na to, aby do určitých věcí vstupovali lidé s patřičnými pravomocemi, se asi i dalo očekávat, že tu bude přímo velitel. Ale znovu říkám – to, co se tu seběhlo, svědčí o tom, že dané operaci byl přisuzován skutečně velký význam.

Celková strategie, na niž se odvolávají i české tajné služby a vyšetřovatelé – že šlo o to překazit dodávku zbraní na Ukrajinu – to se vám zdá z pohledu Kremlu a GRU logické?
Ano, to mi naprosto dává logiku. Problém ruské vojenské rozvědky je totiž spojen s kulturou GRU, která sahá ještě do dob Sovětského svazu, a taky s jejím kádrovým zázemím. V jejích řadách působí opravdu hodně lidí, kteří prošli výcvikem ve speciálních jednotkách. Tihle „specnazovci“ se viditelně odlišují od ostatních jednou věcí: v zásadě nijak nerozlišují mezi válkou a dobou míru, zkrátka vždycky jednají tak, jako by se nacházeli uprostřed války.

A bylo to tak vždycky, nebo se to změnilo?
Já bych řekl, že u vojenské rozvědky tenhle rys existoval vždycky, ale v některých obdobích to bylo zkrátka víc vidět, například v 50. letech, ale i o něco později. A vzhledem k tomu, jak příznivě se k těmto operacím vztahuje nynější politické vedení země, tedy Kreml, se ta mentalita mohla rozvinout naplno. Řekl bych, že pro GRU je to typické.

„Berlin-Moabit, Kleiner Tiergarten. Am 23. August 2019 wird hier von einem Fahrrad aus ein Georgier, der in Deutschland Asyl beantragt hat, mit eine Pistole erschossen. (Tagesschau, 18. 6. 2020)“

„Moderátorka: Německo v souvislosti se srpnovou vraždou Gruzínce s čečenskými kořeny v Berlíně vyhostí dva ruské diplomaty. Informovalo o tom německé ministerstvo zahraničí. Právě Moskva za vraždou podle vyšetřovatelů může stát. Případ, který připomíná loňský pokus o zabití bývalého ruského agenta Sergeje Skripala v britském Salisbury dnes převzalo německé nejvyšší státní zastupitelství. Vyšetřovatelé ukazují na ruskou stopu, řekněme politické pozadí toho případu, jaké indicie k tomu mají? Václav Jabůrek: Těch věcí mají víc, jednak je to trasa toho člověka, on do Berlína přicestoval pouhé dva dny před vraždou a do Schengenského prostoru se dostal na pracovní vízum. V kolonce zaměstnavatel je uvedna jakási firma Zaorast z Petrohradu. Němečtí vyšetřovatelé zjistili, že ta společnost má pouze jednoho zaměstnance, a číslo faxu mimochodem patřilo ruskému ministerstvu obrany. Vedle toho onen pas toho člověka měl podobné sériové číslo, které měly i doklady mužů podezřelých z vraždy Sergeje Skripala. Všechny tyto pasy vystavila ta samá kancelář, která přitom doklady obvykle nevydává. (ČRo Plus, 4. 12. 2019) “

„Rakouská policie zadržela dva Rusy podezřelé z vraždy dlouhodobého kritika režimu čečenského vůdce Ramzana Kadyrova. Informovala o tom agentura AFP. Zavražděný 43letý Mamikhan Umarov původem z Čečenska žil v Rakousku přes deset let. V zemi žádal o politický azyl. Policie ho našla zastřeleného na parkovišti u nákupního centra na předměstí Vídně. Umarov podle rozhlasové stanice Svobodná Evropa obviňoval ruské bezpečnostní složky z atentátů na bývalé čečenské separatisty spáchané v evropských zemích. (Radiožurnál, 7. 7. 2020)“

Už tu byla řeč o operacích v anglickém Salisbury, v Rakousku, v Berlíně. Odpovídá to, co se stalo ve Vrběticích, celkovému obrazu fungování jednotky 29155?Ne, řekl bych, že tady pozorujeme nový element. Dříve se mělo za to, že metody této jednotky se omezují na likvidace konkrétních osob, teď ale vidíme, že sem spadá i provádění diverzních akcí. Dává to smysl z toho pohledu, že momentálně je vojenská rozvědka plná bývalých příslušníků speciálních jednotek, a tohle jsou přesně metody, na které jsou oni zvyklí. Jiná věc ovšem je, že jsme doteď netušili, že mají povoleno tyto metody využívat i na území evropských států. Teď to tedy víme.

Takže to může záviset i na tom, kdo přesně v daném oddělení působí?
Ano, řekl bych, že na téhle jednotce je to celkem jasně vidět. A z toho, co víme díky práci investigativců z Bellingcatu a také evropských tajných služeb, má skutečně hned několik jejích členů za sebou službu ve speciálních jednotkách.

Teď se nabízí klasická otázka, jestli byla dřív slepice, nebo vejce. Jestli zkrátka Kreml od začátku zamýšlel mít takovou jednotku, která bude pracovat těmito metodami, nebo jestli to vyplynulo z toho, že se tam najednou sešlo několik lidí, kteří na takovou práci byli zvyklí.
Řekl bych, že tam paralelně probíhaly dva různé procesy. Na jednu stranu tu došlo ke změně pohledu samotného Vladimira Putina, o kterém se ví, že má velmi rád tajné služby, ale v různá období vlády má zjevně rád různé tajné služby. Měli jsme tu období, kdy Vladimir Putin preferoval – a nejvíc ze všech důvěřoval – Federální bezpečnostní službě neboli FSB. Ale řekl bych, že někdy kolem roku 2012 nebo 2013 jí přestal tak silně důvěřovat. To se nejvýrazněji projevilo v roce 2014 při anexi Krymu, kde GRU sehrála významnou roli, což vedení země velmi kvitovalo. Zároveň s tím probíhal vnitřní proces v samotné vojenské rozvědce. V čele ministerstva obrany tehdy současný ministr Sergej Šojgu vystřídal Anatolije Serďjukova, který na ministerstvu obrany, generálním štábu armády a také v GRU prováděl velké reformy. Z pohledu GRU nebyly správné, role vojenské rozvědky byla oslabena. Dokonce tehdy přišla o svou slavnou zkratku a místo GRU se oficiálně přejmenovala na GU. Její status byl snížen. Když ale Serďjukova nahradil Šojgu, začal ty reformy anulovat a role GRU znovu prudce posílila. Toho jsme si mohli všimnout například díky tomu, že v Rusku vznikla kybernetická vojska. A víme, že následně došlo k výraznému zvýšení aktivit ruských kyberoperací v zahraničí. Struktura vojenské rozvědky se znovu začala měnit, vrátila se jí její oficiální zkratka GRU a začala nabírat nové kádry. Jejich tradičním rezervoárem vždy byli členové speciálních jednotek ozbrojených sil. A to jsou lidé s poměrně jasně vyhraněnou mentalitou, to nejsou špióni v klasickém smyslu toho slova, jim nejde o výzvědnou činnost, o získávání informací. Oni jsou zvyklí provádět speciální operace, jsou tvrdí až brutální, chovají se úplně jinak než rozvědčíci, kteří sedí v rezidenturách na ambasádách a verbují spolupracovníky, kteří jim mají dodávat utajené informace.

Takže české publikum by mělo chápat, že toto vše se děje jako součást nějakých změn, které probíhají uvnitř samotné mocenské vertikály v Rusku?
Ano, samozřejmě. Všichni bychom měli mít na paměti, že role armády v ruské společnosti, a spolu s tím i role vojenské rozvědky, bohužel prudce posílila. Lze to pozorovat ve všech oblastech života. Je až zarážející, kam všude dnes v Rusku sahá vliv armády. Vměšuje se do otázek ideologie, církve – nedávno armáda postavila vůbec největší chrám v zemi. Zasahuje i do otázek historie, např. do vnímání dějin druhé světové války, funguje při školách, promlouvá do podoby učebnic a do vzdělávání obecně. Můžeme tedy pozorovat, že militarizace ruské společnosti za posledních pět nebo šest let výrazně posílila, a to, co se děje s GRU, je součástí tohoto procesu.

„Pandemie nového koronaviru překazila v Rusku kromě jiného i dlouho plánované oslavy 75. výročí konce druhé světové války. Jejich součástí mělo být i slavnostní vysvěcení nového hlavního chrámu ruských ozbrojených sil. To se tak na začátku května muselo odložit, a to přesně na dnešek. Chrám, který vyrostl kousek za Moskvou, vysvětil přímo patriarcha ruské pravoslavné církve Kirill. (Radiožurnál, 14. 6. 2020) “

„Patriarcha Kirill řeční u příležitosti vysvěcení chrámu ozbrojených sil. (TV Zvezda, 14. 6. 2020)“

„Exteriér i interiér je laděn do odstínů vojenské zelené. Architekti si tam taky dost vyhráli s různou symbolikou, která se váže k druhé světové válce. Například výška zvonice je přesně 75 metrů, tedy tolik, kolik let uplynulo od konce války. Poloměr kupole je pro změnu 19,45 metru, a odkazuje tak k roku 1945. V ikonostasu je taky třeba celkem 48 ikon, tedy tolik, kolik měsíců pro Sovětský svaz válka trvala. A takových věcí je mnohem víc. (Radiožurnál, 14. 6. 2020) “

Ivana Milenkovičová (zahraniční zpravodajka ČRo v Rusku)

„Moderátor: Rusko si dnes připomíná Den obránce vlasti, dříve Den Rudé armády a loďstva, či později Den Sovětské armády. V sovětské epoše patřil k nejdůležitějším komunistickým svátkům v roce a v současné době se jeho význam opět posiluje. Libor Dvořák: Mě, abych pravdu řekl, na tom více děsí to, že do té všeobecné militarizace celé ruské společnosti, jíž jsme v posledních letech svědky – a z celkem pochopitelných důvodů ta militarizace bude pokračovat – jsou opět zatahovány i děti. (ČRo Plus, 23. 2. 2017) “

Libor Dvořák (komentátor ČRo, odborník na Rusko)

„Čtyři roky hnutí Junarmija – propagační klip 29. 5. 2020 “

Část politiků v Česku, ať už prezident, který se často profiluje výrazně prorusky, nebo opozice, která zaujímá naprosto opačný postoj, teď operaci ve Vrběticích nazývá selháním a agenty, kteří ji měli mít na svědomí, za hlupáky a nemehla. Je taková interpretace ve světle toho, o čem jste právě mluvil, správná?
Myslím, že to je hodně velké zjednodušení. Jde o to, že tu dochází hned k několika věcem, kterým se věnuje jen málo pozornosti. Zaprvé ruské tajné služby včetně GRU už několik let hledají způsob, jak se adaptovat na novou realitu, ve které žijeme. A ta spočívá v tom, že od roku 2016 se špionské skandály týkající se aktivit ruských výzvědných služeb odehrávají veřejně. Ještě před několika lety bylo zvykem tyhle věci řešit diplomatickými kanály, vypovědět třeba ze země diplomaty, ale nezveřejňovat k tomu žádné podrobnosti. Až v posledních čtyřech letech jsme svědky toho, že se do veřejného prostoru dostává ohromné množství informací o operacích ruských tajných služeb. To začalo po kyberútoku na americké prezidentské volby v roce 2016, kdy byla přijata politika „naming and shaming“ – tedy pojmenovat a zostudit. Zakládá se na představě, že publikování podrobností z operací ruských tajných služeb je donutí tyto aktivity zastavit, nebo je přinejmenším na nějakou dobu přibrzdí. Ruská zpravodajská komunita na tuto taktiku dlouho hledala odpověď a myslím si, že ji celkem úspěšně našla. Můžeme teď pozorovat, že všechny ty veřejné skandály z poslední doby přestaly mít vliv na frekvenci operací ruských tajných služeb. Nedochází v jejich důsledku k žádným otřesům, čistkám, rezignacím v organizační struktuře. Dokonce i když dojde k vyzrazení identity konkrétních zpravodajců, ti lidé dál v tajných službách působí a frekvence operací se nijak nesnížila. Zdá se, že je to dost efektivní taktika. Kromě toho je třeba chápat ještě jednu věc. Pokud se rozvědka rozhodla ve své personální politice spoléhat zejména na bývalé členy speciálních jednotek, je třeba mít na paměti, že tihle lidé se zpravidla nijak zvlášť neobávají toho, že jejich identita bude vyzrazena. Na rozdíl od běžných rozvědčíků nepůsobí na rezidenturách při ruských velvyslanectvích. Nemají důvod se strachovat v případě vyzrazení o svou další kariéru. Není to zkrátka stejná situace, jakou jsme znali z dob studené války, kdy nějaký rozvědčík KGB sedí v Paříži a nechce, aby se jeho jméno objevilo ve francouzských novinách, protože by to automaticky znamenalo jeho konec. Už nikdy by se nedostal jako rozvědčík s diplomatickým krytím třeba do Washingtonu. Teď je tu úplně jiná situace. Máme co do činění s velkým množstvím „specnazovců“ v ruských tajných službách. A v Rusku je specnazovců opravdu hodně, takže kádrový rezervoár je obrovský. A jsou to v zásadě lidé, kteří ani nepočítají s tím, že by se někdy dostali na nějakou rezidenturu v zahraničí. Nemají sebemenší problém s tím, že je vyšlou do nějaké cizí země provést speciální operaci, a ať už skončí úspěšně nebo nepříliš úspěšně, zase se pak vrátí. Na tom, jestli jejich jména v té souvislosti vejdou ve známost, jim vlastně nezáleží, není to nějaký kritický faktor jejich dalšího působení v tajných službách. A zatím není zcela jasné, co si s tímhle novým faktorem počít.

Takže systém ruských zpravodajských služeb nebo GRU uchopil to chování svých agentů, kteří mají pocit, že nemají co ztratit, po svém a začal ho využívat jako plnohodnotnou strategii?
Ano, myslím, že teď už je to strategie. Protože i neúspěšné operace, takové, které nevedly k okamžitému výsledku, se mohou nakonec považovat za úspěch – tím spíš, když se na ně díváme z dlouhodobého hlediska. Například když ti samí agenti provedli operaci v Salisbury, můžeme se na to dívat – jako ostatně každý obyčejný člověk – tak, že to byl neúspěch. Sergej Skripal přežil a celý příběh se dostal na veřejnost. Ale takhle už to vůbec nevypadá, když mluvíte s příslušníky ruské diaspory – s lidmi, kteří emigrovali z Ruska. S mojí kolegyní Irinou Boroganovou (spoluzakladatelkou Agentury.ru, pozn. red.) jsme při psaní naší nejnovější knihy „The Compatriots“ („Krajané“) mluvili s řadou politicky aktivních Rusů, jak těch opozičně naladěných, tak těch prokremelských. A k našemu překvapení každý z nich v nějakou chvíli zmínil novičok. Takže bylo jasné, že všichni ten útok přijali jako novou realitu a pochopili, že se musí chovat mnohem obezřetněji, než do roku 2018. Nehledě na to, že nám se může zdát, že se celá operace nezdařila, ale ruská společnost, resp. její část, která je politicky aktivní – a je jedno, jestli je prokremelsky nebo opozičně naladěná – ti všichni obdrželi zprávu o tom, že se pravidla hry změnila a je potřeba se chovat ještě opatrněji. Toho se Kremlu podařilo dosáhnout. A totéž platí v případě operace v Česku. Z jedné strany se na to můžeme dívat tak, že to byl neúspěch a akce se nezdařila, jak měla. Z druhé strany si podle mne hodně lidí, kteří si o tom všem teď čtou, může říct: „Možná to nestojí za to, uzavírat ten a ten obchod, který by se nemusel líbit ruskému vedení. Možná se radši přeorientuju na jiné trhy nebo na méně riskantní operace.“ Takový efekt nevylučuju.

To se ale tedy dá tím pádem vnímat i jako velmi chytrá strategie – protože jistou lehkomyslnost nebo bezstarostnost agentů pohybujících se po Evropě lze považovat také za projev toho, že se agenti cítili během svých akcí pohodlně a bezpečně. A ať už to tak doopravdy je, nebo není, jako strategie a snaha vyslat nějaký signál to prostě funguje?
Řekl bych, že nemůžeme vyloučit ani to, že za takovým počínáním je částečná ztráta profesionality nebo určitá nekompetentnost lidí, kteří operaci prováděli. Ale znovu – viděno z politické perspektivy – Kreml se naučil využívat ke svým cílům dokonce i neúspěchy svých agentů.

Jak vážným zásahem do fungování ruských zpravodajských služeb podle vás je vypovězení ruských diplomatů z Prahy?
To je dobrá otázka. Protože v tuhle chvíli nikdo neví, co všechno má vliv na to, jaká rozhodnutí se nakonec přijímají jak v ruských zpravodajských službách, tak v Kremlu. A to je zásadní problém. Víme, že strategie, kterou jsem označil za „naming and shaming“, už u mnoha politiků v řadě evropských zemí vyvolává pochyby, jestli to všechno stojí za to. Vyplatilo se například zveřejňovat podrobnosti o kybernetických operacích ruské rozvědky? Protože v přímém dopadu ten efekt nebyl tak velký. Ruské akce se tím nezastavily. Stejná nejistota panuje i kolem všech tradičních metod, jak naznačit, že ve vztazích není všechno v pořádku – třeba právě vyhošťování diplomatů. Nikdo neví, co funguje, a co ne. Bohužel nejvlivnější ruští politici, hlavně ti, kteří skutečně rozhodují, se proměnili v něco jako černou skříňku. A je hodně těžké pochopit, co na ni působí, a co ne. I teď se například topíme v dohadech ohledně toho, co se to vlastně minulý týden stalo u hranic s Ukrajinou. Putin tam poslal ohromnou masu vojenské síly, všichni se báli, že začne válka. Potom se z naprosto neznámých důvodů rozhodlo o tom, že vojska budou převelena jinam. Proč se to stalo? Co na něj zapůsobilo? Nemáme tušení. Je to věštění z kávové sedliny.

Základní teze, se kterou všichni pracují, že Praha je jakýmsi centrem ruské rozvědky, ta dál platí? Nebo se teď věci mění?
Řekl bych, že Praha skutečně byla pro ruské zpravodajské služby centrem, kam soustředily své fungování. Hned po rozpadu Sovětského svazu, možná dokonce ještě před ním, se z Prahy stal z jejich pohledu zásadní bod. Ale nemyslím si, že to tak bude i nadále. Už se šíří zvěsti o tom, že centrum zpravodajských aktivit se přesune někam trochu blíž. Na nějaké jasné závěry je ale zatím příliš brzy.

A v tom světle je možné odhadovat, co přijde dál? Máme čekat další vyostření, nebo vše postupem času utichne?
To v tuto chvíli nedokážu říct. Neodvážím se ani spekulovat. Protože znovu – podobná rozhodnutí v tuto chvíli dělají pouze čtyři, pět lidí. To je dramatický rozdíl oproti tomu, jak situace vypadala třeba jen před deseti lety. Dnes o všem rozhoduje úzká skupinka lidí. Vladimir Putin došel k závěru, že otázku taktiky zosobňuje on sám. A sám také řadu kroků promýšlí. V tom spočívá slabá stránka systému, který vybudoval. Řada poradců, které si přivedl, prosazoval a podporoval, nakonec navrhovala nekompetentní řešení. Paradoxně se to ale nakonec stalo i silnou stránkou Vladimira Putina, protože teď je situace naprosto nevypočitatelná, vzhledem k tomu, že se odvíjí od rozhodnutí čtyř lidí.

Lenka Kabrhelová, Pavel Vondra a Miroslav Tomek

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Vrbětice, GRU, tajné služby, Rusko, Vladimir Putin, Alexandr Miškin, Anatolij Čepiga, zpravodajské agentury, Salisbury, rozvědka, Kreml