‚Nedělat nic není řešení.‘ Dočkají se pomoci i Rusové prchající před Putinovým režimem?

Matěj Skalický mluví s Ondřejem Soukupem, redaktorem Hospodářských novin

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

24. 5. 2022 | Praha

Nedostávají speciální víza ani pracovní povolení, nikdo jim nepomáhá. A to přesto, že prchají před válkou stejně jako miliony Ukrajinců. Političtí exulanti z Ruska. Kdo jsou a kolik jich do Česka uteklo? Téma pro Ondřeje Soukupa, redaktora Hospodářských novin.

Editace: Janetta Němcová
Sound design: Damiana Jansová
Rešerše: Ondřej Franta
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„Tak jsme odjeli autobusem do Estonska a potom do Prahy. Bylo to narychlo, žádný plán jsme neměli. (Radiožurnál, 19.5.2022)“

„Bylo jasné, že nemůžeme dál mlčet a že nakonec skončíme ve vězení. A to bylo nebezpečné pro nás i naše rodiče, takže bylo lepší, když budeme na druhé straně hranice. Lepší pro nás pro všechny. (ČRo Plus, 11.5.2022)“

„Dcera dokončí ročník v Moskevské škole, kvůli Covidu to bylo online, tak ještě může. A já ji učím. A potom uvidíme, v jaké zemi se usadíme. Musí chodit do školy, v jaké zemi, to ještě uvidíme. (ČRo,19.5.2022)“

Co jsou ta první slova, která ruští političtí exulanti řeknou, když jsou za hranicemi Ruské federace, když s nimi mluvíte?
To má poměrně podobný průběh. Na začátku je taková ta úleva těch lidí, kteří se dostali do nějakých problémů, a třeba jim něco hrozilo. A pak je takové to uvědomění si, které přijde třeba až po pár týdnech - teďka už je to možná napořád a úplně se mi vlastně změní život. 

…teď už se nikdy nevrátím třeba…
Oni samozřejmě většina, aspoň tedy to říkají, věří, že se vrátí a že to nebude dlouho trvat a že ten režim nemůže prostě takto vydržet déle než - a teďka podle toho člověka - dva, pět, 10 let a že pak se zase vrátí. Pak přichází taková ta krize, kdy oni si uvědomují, že jsou opravdu úplně v cizím prostředí, mají možná nějakou práci, kterou mohou dělat na dálku, ale teďka se musí naučit jazyk, musí pochopit, jak funguje, já nevím, veřejná doprava, cokoli. Často jsou to lidi, kteří už jsou úspěšní, je jim 40 let, jsou téměř na vrcholu svých kariér a najednou začínají, jako kdyby byli ti studentíci, kteří poprvé přišli na koleje na univerzitě a zjišťují, jak teda ten velký svět funguje. To je psychologicky samozřejmě strašně obtížné. Tím spíš, když máte s sebou děti, takže ten náraz do reality, kdy pochopí, že se musí postarat o sebe sami, že nikdo se o ně starat nebude. A jestli třeba měli i nějaký, já nevím, statut uznávaných lidí nebo dokonce celebrit, tak že najednou prostě tady to neznamená vůbec nic. 

 A jsou to třeba i opoziční politici, novináři?
Těch lidí je spousta a samozřejmě pro nás asi nejzajímavější jsou právě ti aktivisté, politici, protože za posledních několik let došlo k naprosté likvidaci všech těch opozičních struktur. Od Alexeje Navalného, který už je víc než rok ve vězení. Všichni ti lidé, kteří s ním spolupracovali, tak můžou být trestně stíháni, protože tam není nějaká promlčecí lhůta. A i když ta organizace, jeho Fond boje proti korupci byl označen za extrémistickou až vlastně v loňském roce, no tak jako to se nikdo neptá, takže je obrovské množství lidí hlavně z regionů, kteří prostě museli odjet. 

Druhá velká skupina jsou právě novináři, protože dneska už v Rusku nezůstalo jedno jediné médium, které by bylo nezávislé. Už i Novaja Gazeta, která byla částečně chráněná Nobelovou cenou pro svého šéfredaktora Dmitrije Muratova, tak i ta přestala vycházet a naprostá většina těch spolupracovníků je dneska někde po Evropě. Rádio Echo Moskvy a podobně, to je prostě několik stovek lidí. Možná 2 000, kteří odjeli, protože jim skutečně hrozilo trestní stíhání. A podle toho nového zákona o informování o ozbrojených silách Ruské federace, jak se to oficiálně jmenuje, tak jim hrozilo opravdu až těch 15 let. 

„Z Ruska uteklo od začátku války podle různých odhadů 300 až 500 tisíc lidí .Většinou do Arménie, Gruzie, do Turecka a Evropy. Zatím jsou tady podle zákona jako turisté na dovolené.“

„Na rozdíl od Ukrajinců nedostávají ruští odpůrci Kremlu žádná speciální víza, pracovní povolení ani pomoc od státu. Typickým příkladem jsou členové sdružení Memorial. Po desetiletí odhalují zločiny Sovětského ale i současného ruského režimu a brání oběti politických represí.“

„Do naší kanceláře Memorialu vrazila čtvrtého března policie. Sebrali nám počítače, písemné materiály, řadu dalších věcí. A na zeď nastříkali velké Z. Pár dní na to vláda přijala zákon, kvůli kterému se protirežimní aktivity a odpor k válce trestá až 15 lety vězení, tak jsme odjeli autobusem do Estonska a potom do Prahy.“

„60letý historik Konstantim Morozov dostal před rokem turistické vízum, když jel na dovolenou do Řecka. (Radiožurnál 19.5.2022)“

Pak je obrovské množství lidí, kteří odjíždějí kvůli tomu, že nesouhlasí s tou válkou, že jim ten Putinův rozkaz zničil budované kariéry. Prostě chápou, že ten byznys už nikdy nebude takový, jaký byl. Hodně lidí říká ‚ne, tak jako už to nešlo. Já už tam prostě nemůžu být. Já nechci ani platit daně takové mu režimu.‘

„Marina, Kyril a jejich dva synové se před Velikonocemi přestěhovali z Moskvy do Polska. Obávali se, že v Rusku by je jako dlouhodobé odpůrce Putinova režimu mohlo čekat vězení. Oba jsou IT specialisté a Marina pracovala v Rusku pro pobočku polské firmy..“

„Teď je před námi další etapa - aby si Kyril založil firmu v Polsku, aby tam mohl klidně platit daně. Teď platíme daně  v Rusku, ale to my nechceme. Bude poctivě platit daně v Polsku, kde půjdou na silnice, které využíváme, na školy a ne na válku ruské federace.“

„Víza do Polska ale nedostali hned - podobně jako Česká republika přestala vydávat víza Rusům a Bělorusům, tak Poláci zpomalili i proces vydávání víz pro tuto rodinu. (ČRo Plus, 11.5.2022)“

No a ti jsou teďka někdy rozeseti po celém světě, snaží se vybudovat nějaký svůj život. Spousta z nich jsou třeba IT specialisté a těch je až tolik, že dokonce ruská vláda přijala několik programů, aby je udržela v tom Rusku. Takže oni chápou, že toto je obrovský problém a jedná se o desetitisíce a spíše statisíce lidí.

Vy to ruské prostředí velmi dobře znáte. Jak složité je pro tyto lidi, o kterých se teď tady bavíme, vůbec vycestovat za současné situace z Ruské federace? 
Není to jednoduché, protože vy nemůžete vycestovat na západ, protože nic nelétá. A po zemi ty hranice můžete překročit pouze v případě, že máte nějaké povolení k pobytu, nebo dokážete, že z pracovních důvodů musíte někam odjet, ale je to teda problematické. Jsou i případy, kdy prostě lidé měli potvrzení, že jedou na vědeckou konferenci a stejně je pohraničníci nepustili. No anebo letíte do zemí, kde máte bezvízový styk. To je tedy především Arménie, Kazachstán, Turecko, Srbsko, Černá Hora a teďka tam nějakým způsobem jste a říkáte si, co dál? Mají třeba i kolegy, příbuzné někde v EU - no jo, ale jak oni se tam dostanou? Protože správně jim mají říct no dobře, tak si požádejte o vízum, ale ve své domovské zemi. To znamená, vraťte se do Ruska. Takže tam prostě je to velmi nepřehledná situace. Pravda je, že naprostá většina z nich chápe, že svět není úplně momentálně naladěn, že by vstával, procital a usínal jenom s myšlenkou, co ti nešťastní Rusové v zahraničí, co s nimi budeme dělat. Oni sami chápou, že ta skutečná tragédie se odehrává na Ukrajině, že ty jejich problémy jsou oproti tomu marginální.

Jak příznivé prostředí je pro ruské politické exulanty v tuto chvíli Česká republika?
Česká republika dlouhodobě má jednu z nejpřísnějších jak legislativ, tak ale i hlavně praxí, co se týče pobytu cizinců. A momentálně je to úplně zabité. Samozřejmě já chápu, že Odbor pro migraci a azylové politiky ministerstva vnitra je zahlcen agendou, která je spojená s ukrajinskými uprchlíky, ale stejně. Momentálně se to vyřešilo tak, že prostě žádná nová víza se jednoduše nevydávají.

Takže Česko nijak nepomáhá v tuto chvíli? 
Takže Česko pomáhá těm, kteří už měli to povolení k pobytu. Samozřejmě Praha je jedno z důležitých center té ruské politické emigrace. Máme tady Rádio Svobodná Evropa, je tady celá řada organizací i lidí, kteří tady dlouhodobě nějakým způsobem jsou aktivní, ale jako dostat sem lidi, kteří utekli až řekněme v posledních pár měsících, je téměř nemožné, prostě neudělují se pobyty. Takže třeba jeden z velmi známých novinářů Roman Anin, který má za sebou celou řadu velmi úspěšných investigativních materiálů o korupci v kremelské elitě, díky čemuž byl nejen označen za zahraničního agenta, což se stalo velké části novinářů, ale dokonce jako nežádoucí organizace, což už je věc, která je ovšem trestná. Takže každý, kdo by třeba s ním nějakým způsobem spolupracoval, zůstal v Rusku a přišla by na to tajná služba, tak ten člověk může na 4 roky do vězení. Takže ten se tady snažil získat povolení k pobytu. Přijel ještě před válkou, no a prostě nepodařilo se. Takže on teďka je někde v Pobaltí, kde mu slíbili v zásadě, že během jednoho měsíce to povolení k pobytu získá.

Můj kolega Lubomír Smatana zjišťoval na českém ministerstvu zahraničí oficiální čísla, kolik Rusů nebo i Bělorusů požádalo v České republice o humanitární víza, ale podle ministerstva je to tajná informace kvůli bezpečnosti. Dá se to podle vás odhadnout aspoň?
Měli bychom rozlišovat dvě věci. Jedna jsou humanitární víza, což je pro lidi, kteří buď jsou ještě v Rusku a chtějí vycestovat anebo jsou právě v zemi, jako je Arménie, Kazachstán a podobně a chtějí do České republiky, tak oni můžou dostat toto humanitární vízum. A nakolik vím, skutečně několik tisíc takových víz vydáno bylo. Jenže to je teprve první krok, to vízum je na tři měsíce. Takže oni během tří měsíců si nějakým záhadným způsobem mají požádat a získat povolení k aspoň dočasnému pobytu v České republice.

Což se neuděluje.

Cože se neuděluje. 

Jak tu situaci vnímají samotní Rusové? Jak vnímají to, že vidí, že na pomoc ukrajinským uprchlíkům jdou miliardy korun a oni sami nedostanou vlastně nic?Ne, tak opravdu tam žádná jakoby řevnivost jako není. Naopak třeba na začátku té uprchlické krize dobrá polovina lidí, kteří pomáhali na pražském hlavním nádraží s tlumočením a tak dále, byli právě Rusové. Oni se strašně zapojují i do ubytování a jiných aktivit. Samozřejmě týká se to především těch Rusů, kteří už tady nějakým způsobem jsou. Oni by samozřejmě uvítali, kdyby došlo k nějakému přece jenom posunutí těch byrokratických překážek, což se prostě musí nějakým způsobem řešit.

Jak?
Tak možná, kdyby padlo nějaké politické rozhodnutí. Třeba z úst ministra vnitra, protože ten je k tomu nejpovolanější, že - dobře, tak my teďka na rok, stejně jako těm ukrajinským uprchlíkům, dáme i povolení k pobytu těmto lidem, kteří kvůli té válce odjeli také, a máme rok na to, abychom se rozmysleli, co tady s nimi budeme dělat a jakým způsobem také zajistíme, aby se pod rouškou odporu vůči válce sem naopak nedostali lidé napojení na ruské tajné služby nebo prostě nejrůznější korupčníci, protože to si nebudeme nalhávat, odjíždějí i taková ta střední nebo vyšší střední třída, kteří třeba k těm majetkům jako nepřišli úplně čistě. Já rozumím tomu bezpečnostnímu požadavku, ale momentálně tvářit se, že se nebude dělat nic, mi nepřijde jako řešení.

Kolikátá vlna emigrace to v případě ruského obyvatelstva už vůbec je v historickém kontextu? A jak moc se liší od těch předešlých? 
My tady máme samozřejmě zkušenost s tou první vlnou emigrace, která přišla po bolševické revoluci, kdy to bude skutečně deseti, spíše statisíce lidí, kteří sem přišli i na pozvání československé vlády, jmenovitě prezidenta Masaryka, byla spuštěna ta tzv. ruská akce. Jejím cílem bylo vychovat novou generaci svobodných Rusů, kteří se vrátí a budou budovat to Rusko, protože bylo jasné, aspoň dle autorů myšlenky, že prostě bolševici se nemůžou udržet dlouhodobě, že to musí během pár let skončit. No tak jak víme, úplně takto to nedopadlo. My díky tomu jsme ovšem získali celou řadu předních umělců, spisovatelů, herců, ale i inženýrů, kteří byli vychováni.

Pak byla nějaká vlna po rozpadu Sovětského svazu v těch 90. letech, která byla také velmi různorodá. A z těch politických se vlastně začínají objevovat v nějakém větším počtu až po potlačení těch protestů v Moskvě v zimě 2011/2012, kdy to skončilo velkým soudním procesem. 

„Tisíce lidí se v Rusku připojily k protestu proti sporným parlamentním volbám. Moskva má za sebou vůbec největší protivládní demonstraci od pádu SSSR. (Radiožurnál, 10.12.2011)“

„Od východu až po Moskvu, tam se sešlo vůbec nejvíc protestujících, podle organizátorů jich bylo víc než 100 tisíc, policie tvrdí, že přišlo 30 tisíc lidí. (ČRo, 24.12.2011)“

„Povolená demonstrace v Moskvě přerostla v bitku s policií. Demonstranti jsou biti pendreky, vrhají kameny, lahve a světlice. (Radiožurnál, 6.5.2012)“

Několik desítek lidí bylo odsouzeno, spousta lidí uteklo a následně potom probíhalo takové to utahování šroubů a i ti vlastně úplně nejzatvrzelejší, kteří říkali ne, já nikam neodejdu, ať odejde Putin, toto je moje země, po vypuknutí války pochopili, že tedy možná přece jenom z hlediska toho, co dělají a co chtějí dělat je opustit Rusko. Ty vlny se samozřejmě liší, v těch 90. letech to byla skutečně hlavně ekonomická migrace. Dneska je to zase jiné, už proto, že aby se ti lidé sem dostali, tak museli vyvinout poměrně značné úsilí. Nešlo jako dříve prostě někde si koupit nějaký majetek, služby drahého právníka a ty papíry poměrně rychle získat.

Takže, co ti lidé budou dělat, samozřejmě těžko říct. Probíhají debaty o vytvoření nějaké univerzity v emigraci, ale samozřejmě to je prostě hudba budoucnosti a myslím si, že oni spíš narazí právě na takové ty přízemní problémy týkající se získání dokladů. Řadě z nich třeba za nějakou dobu skončí platnost jejich pasů. 

A kam si je pak půjdou vyměnit? 
No, na ruský konzulát? Těžko říct, jak to bude. Teď se hovoří o tom, že třeba by opět OSN mohlo vydávat nějaké uprchlické pasy, které by byly vydávány těm, kteří by řekli, že museli utéct kvůli svému nesouhlasu s válkou...Ale říkám, je to zatím otázka budoucnosti. Já bych řekl, že dokonce naprostá většina z těch lidí, kteří odešli za ty poslední tři měsíce, tak si ještě pořádně neuvědomuji, co se to stalo a co budou dělat. 

Doplnění z 24.5.: V posledních dnech vláda začala situaci řešit. Schválila program Občanská společnost, který má pomáhat občanům Ruska a Běloruska. Konkrétně těm, kteří se aktivně staví proti režimům Putina a Lukašenka a čelí bezprostřední perzekuci. Blíž ale ministerstvo zahraničí program neupřesnilo.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, uprchlíci, Rusko, Ondřej Soukup