Politolog: Voliči populistů jsou rozhořčení, ze své situace viní elity a volí spíš srdcem než rozumem
Populismus stojí mezi liberální demokracií a nedemokracií, vláda populistů proto v některých případech může vést až k diktatuře, varuje politolog a autor knihy Populismus a liberální demokracie Takis Pappas. Je ale jasno v tom, co vůbec populismus znamená a odkud se bere? Proč se mu daří líp v zemích, které se demokratizovaly teprve v posledních desetiletích? A jaký druh politiků dokáže populistům čelit?
Ve své knize si všímáte, jak moc se dnes mluví o populismu, že se za populismus označuje kdeco. Vzhledem k tomu, jak nadužívaný a nejednoznačný pojem to je, je vůbec vhodné, abychom se s jeho pomocí pokoušeli popsat, co se dnes děje?
Současné debaty dělají dojem, jako by populistické bylo všechno, ale populismus zůstává velmi užitečným pojmem. Je to nový fenomén, který musíme pochopit.
Není vysloveně všude okolo nás, ale je nanejvýš důležité, abychom mu porozuměli.
Populismus chápete jako „demokratický neliberalismus“. Můžete prosím stručně vysvětlit, co tím myslíte a proč je vaše pojetí přesnější než jiné?
Nevím, jestli je přesnější než ostatní pojetí, vím, že je to minimální definice, která velmi dobře vystihuje to, co mám na mysli, když použiji pojem „populismus“. Populismus chápu jako nový druh demokracie – demokratický základ spojuje s neliberalismem.
Oxfordský politolog: Demokrati převzali extremistické a populistické pozice, voliče tím ale nezískají
Číst článek
Nejprve je však potřeba pochopit, co je liberální demokracie. Je to systém, který vzniknul po roce 1945 a sestává ze tří prvků. Zaprvé uznává, že společnost se skládá z různých zájmových skupin, které spolu soutěží kvůli rozdílným zájmům – mají různé názory, mluví různými jazyky, patří k různým rasám, sociologickým třídám, jsou to muži, ženy, LGBT a tak dál. Druhý prvek liberální demokracie spočívá v tom, že všichni tito lidé spolu musejí žít v relativním míru. Proto liberální středolevé a středopravé strany usilují o smířlivé řešení sporů. Toho dosahují – což je třetí prvek – s pomocí nástrojů právního státu a zákonnou ochranou práv menšin. To je liberální demokracie ve zkratce.
Populismus jakožto demokratický neliberalismus je úplně jiný. Za prvé, společnost v něm je rozdělena jen podle jedné dělící linie, která vede mezi většinou „lidu“ a maličkou menšinou „elit“. Za druhé, protože nabízí jen jednu dělící linii, tyto dvě strany nemůžou spolupracovat, nemůžou mezi sebou stavět mosty, takže ten, kdo nakonec vyhraje, je většina. Za třetí, demokratický neliberalismus nestojí na právním státě a ochraně menšin, ale na silně většinovém politickém systému. Tady vidíme značný rozdíl mezi těmito dvěma režimy.
Historik Garton Ash: Naštěstí žijeme v zemích, které nepotřebují hrdiny, ale jen normální slušné politiky
Číst článek
Hodně lidí si plete liberální demokracii s neoliberalismem – to je ale něco úplně jiného. Nepleťme tedy prosím liberální demokracii jakožto protipól populismu s neoliberalismem.
Jaké jsou hlavní příčiny toho, že jsou liberální demokracie, jak jste je právě popsal, ohrožovány populismem?
To je myslím otázka za všechny peníze. Když porovnáte úspěchy všech současných populistů – není jich vlastně tolik – najdete určitý vzorec. Obvykle je nějaký vůdce, který založí politickou stranu a přesvědčuje společnost, že instituce jsou nepodstatné. Podstatný je přitom „lid“.
Jeden z velikých lídrů osmdesátých let, řecký premiér Andreas Papandreu, to řekl hodně výmluvně: „Nejsou tu žádné instituce – je tu jen lid.“ Máte tedy lídra, lid, pro který je těžké podřizovat se institucím, a máte voliče, kteří jsou ochotni následovat vůdce bez ohledu na následky, které jejich volba bude mít pro liberální demokracii. Vidíme to všude, toto je onen vzorec. Jistě, existuje řada mechanismů, kterými lídr mobilizuje společnost, a rozdíly jsou v tom, co veřejnosti sděluje.
Mimochodem populističtí vůdci bývají muži. Ještě jsme neměli populistickou vůdkyni. Jsou ženy včele stran, které si někdy pleteme s populistickými – mám na mysli třeba Le Penovou ve Francii, její strana však podle mého vymezení není populistická, ale nativistická.
Konec liberální demokracie?
Pokud jsou v současnosti některé liberální demokracie v krizi, a naopak populistické demokracie jsou na vzestupu, myslíte si, že by populistické demokracie nakonec mohly nahradit většinu liberálních demokracií?
Musíme se na věci dívat v jejich celku, musíme se dívat na regiony, ve kterých tyto tendence pozorujeme. Například v Evropě jsou tyto tendence nejrozšířenější na jihu a východě. Tam najdeme většinu populistických vlád. Když se podíváme na Latinskou Ameriku, uvidíme, že populismus je tam víc rozptýlený.
Argentina, Chile, Brazílie a další se pohybují mezi liberalismem a populismem. Ve Spojených státech taky vidíme výrazné populistické tendence. Zůstávají ve společnosti, a proto v příštích prezidentských volbách v roce 2024 může být populistický republikánský kandidát – buď znovu Trump, nebo někdo podobný.
Profesor z Princetonu: Populisté věří, že pouze oni reprezentují lid, mají autoritářské tendence
Číst článek
Populismus definitivně nenahradí liberální demokracii, ale v některých regionech, v některých zemích, které stojí mezi populismem, respektive neliberalismem a liberalismem, budou populisté bojovat o moc. Výsledky můžou být překvapivé.
Populistická demokracie podle vás stojí mezi liberální demokracií a autokracií. Kde se populistická demokracie proměnila v autokracii?
Zatím máme jeden čistý příklad - Venezuelu. To je příklad země, která se v posledních třiceti letech posunula od liberální demokracie – v 60., 70. letech minulého století to byla liberální země s liberálními stranami – po Chavezově převzetí moci v roce 1999 se stala populistickou demokracií. Když Chavez v roce 2013 zemřel, nastoupil Maduro, a ten zemi stočil autoritářským směrem – a v této situaci je země dosud. Víme tedy, jak se země může posunout z jedné polohy do druhé a Venezuela je fascinující případ, nevím, jestli máme jiné.
Nedochází k tomuto přechodu od populistické demokracie k autokracii taky někde v Evropské unii? Ve své knize se hodně věnujete Maďarsku...
Ano, Maďarsko je velmi zajímavý případ a možná bude následovat Venezuelu. Příští rok se tam konají volby. Ostatně příští rok budou v Evropě dvoje zásadní volby, a to ve Francii a v Maďarsku, oboje na jaře 2022. Vývoj Maďarska k autokracii záleží na tom, jak volby dopadnou. Nemyslím, že je nepravděpodobné, nebo dokonce nepředstavitelné, že by se Maďarsko přiklonilo k autoritářství. Bohužel.
Rozlišujete mezi populistickými a liberálními voliči. Tvrdíte, že populistickým voličům míň záleží na fungujících liberálně demokratických institucích. Nejste na ně příliš přísný? Nejsou jejich postoje určované sociálními podmínkami? A na druhé straně, starají se voliči stran, které považujete za liberální, o instituce vždycky víc?
Když začnu poslední otázkou, tak ne. Liberálním voličům vždy nezáleží na institucích, ale liberálním lídrům na nich záležet musí, jinak by nebyli lídry liberálních stran. Jde tedy o lídry, strany i celé společnosti, všichni, liberální většina společně musí hájit právní stát.
Populismus je systém založený na personalizaci, říká odborník. Jeho nástupu pomohla i finanční krize
Číst článek
Podrobně se věnuji tomu, že populističtí voliči mají sklon volit spíše srdcem než rozumem. Hraje v tom roli jejich rozhořčení – populističtí voliči bývají víc protestní, vadí jim, jak vypadá jejich život, jejich země a tak dál. Svůj hněv obrací na elity, které údajně nesou odpovědnost za jejich situaci. Při rozhodování u voleb víc vycházejí ze svých pocitů než z logického kalkulu, protože uvažují v kratším časovém horizontu než liberální voliči. Horizont liberálních voličů totiž mnohem víc závisí na stabilitě a kondici institucí. Možná kvůli rozhořčení, hněvu a vnitřnímu morálnímu cítění populističtí voliči často nevnímají rizika v dlouhodobém měřítku.
Mladé demokracie a populismus
Napsal jste, budu vás citovat: „V poválečném liberálně demokratickém světě se nikdy nedostal k moci populismus, pokud v dané zemi dlouhodobě a uspokojivě fungoval solidní liberálně demokratický stranický systém.“ Znamená to, že mladé demokracie, které vznikly v posledních desetiletích, například Česko, jsou automaticky náchylnější k populismu?
Ano, to je odpověď, která se zakládá jak na intuici, tak na výzkumu. Vezměme v potaz pár příkladů. Za prvé, populistické strany se objevují ihned po rozpadu dřív stabilních stranických systémů. Stalo se tak v Itálii v devadesátých letech, kdy po rozpadu stranického systému nastoupil Berlusconi, podobně v Peru, Ekvádoru, v Řecku v roce 2015. Starý liberální stranický systém se rozpadá, přichází populistický lídr a pokračuje proces, který jsem popsal.
Druhá věc je, že populista nemá ideologii, program ani vizi. Staví taky víc na ekonomickém přerozdělování než na růstu. Tyto procesy nastávají v míň institucionalizovaných zemích. V zemích, které nedávno přešly k liberalismu. To je úrodná půda pro populismus. Liberalismus ostatně není příliš silný, opevněný. Nabízí prostor pro experimenty, politický oportunismus. A populismus je obzvlášť oportunistický, protože nemá ideologii, program ani vizi, jak jsem říkal.
Pokrok v reformě soudnictví, neefektivní řešení střetu zájmů. Evropská komise hodnotila právní stát v Česku
Číst článek
Na druhé straně, slovenský europoslanec Michal Šimečka, který se zabývá stavem právního státu v zemích Evropské unie, v Interview Plus nedávno řekl, že tyto problémy se rozhodně netýkají jen novějších členských států, které se demokratizovaly v posledních desetiletích. Souhlasíte?
Jistěže s tím souhlasím. Populismus se pravděpodobněji objeví v mladých liberálních demokraciích, ale to neznamená, že ve starších liberálních demokraciích je nepravděpodobný. Ostatně i Spojené státy potvrzují slova pana Šimečky. Takže souhlasím a nedivil bych se, kdyby se populistická strana objevila v jakékoli demokracii. Jen je to pravděpodobnější v zemi s nízkou mírou institucionalizace, se slabými liberálními základy.
Před lety jste předpověděl, že dobré podmínky pro populismus jsou na Slovensku a v Polsku. Dnes řadíte i Českou republiku mezi země, ve kterých populismus uspěl. Překvapuje vás, že tento typ politiky uspěl taky v Česku?
Nejsem odborník na Česko ani východoevropské země. Vycházím z prací svých kolegů a ti se domnívají, že hnutí ANO je populistické. Ale abych byl upřímný, mám o tom jisté pochybnosti. Česká situace mi připadá míň jednoznačná a nejsem si jistý, zda ANO můžeme řadit k populistickým stranám, a to z vícero důvodů. Myslím, že tato strana je někde uprostřed spektra, tenduje mírně k levici, ale je v podstatě středová. V Evropském parlamentu patří k frakci, ve které se sdružují liberální strany. Navíc – a to je zásadní – ANO nikdy nezvítězilo jednoznačně, nemělo víc než 30 procent hlasů. I kdybychom na hnutí ANO definici populistické strany použili, nebyla by to zvlášť silná populistická strana, která by se dala srovnávat například s Fideszem v Maďarsku, stranou Právo a spravedlnost v Polsku, s Chávezovou stranou ve Venezuele nebo s perónisty v Argentině. ANO bych tedy do této kategorie úplně netlačil, i když vím, že někteří odborníci je tam řadí.
Maďarský případ
Zmínil jste případ Maďarska, které jste už před několika lety označil za populistickou demokracii. Tehdy jste taky soudil, že je to velmi nestabilní systém. Od té doby nicméně strana premiéra Viktora Orbána opakovaně vyhrála volby. Neukázalo se tedy, že maďarský systém je naopak velmi stabilní?
Myslím ostatně, že jsem jako první v souvislosti s Maďarskem psal o „neliberální demokracii“, v roce 2013 jsem totiž napsal studii srovnávající Řecko a Maďarsko a tento pojem jsem v ní použil. Je to vtipný příběh, protože mám s Orbánem společného kamaráda, politologa, který je dnes jeho poradcem a mou studii nejspíš četl. Studie vyšla ještě před slavným Orbánovým projevem v Transylvánii, kde poprvé mluvil o „neliberální demokracii“… ten pojem se tedy vážně uchytil.
Expert na populismus: Krajní pravice je silnější, než kdy byla, ale my se tváříme, že je téměř poražena
Číst článek
Ale k vaší otázce: ano, Orbán je velmi úspěšný, ale jeho úspěch závisí na posilování autoritářských prvků jeho režimu a na slabosti opozice. Opozice je v Maďarsku velmi slabá už řadu let. Orbán je tak absolutní vládce, jediný silný hráč na hřišti – může vyhnat celou univerzitu, jak to udělal se Středoevropskou univerzitou, může si dělat, co chce, opakovaně má v parlamentu pohodlnou většinu. Ale je to dlouhodobě stabilní systém? Myslím, že celý systém závisí na samotném Orbánovi. Vím, že je to hypotetická úvaha, ale představme si, že by Orbán zítra zemřel, co myslíte, že se stane uvnitř Fideszu? Fidesz není institucionalizovaná strana. Celý systém závisí na lídrovi. Co myslíte, že se stane s populistickým uskupením, když přijde o svého vůdce?
Myslíte, že by se celý systém rozpadl?
Možná ne. Máme tu příklad Venezuely. Může přejít k autoritářství. Možná si Orbán připravil následníka, ale o tom pochybuji, o tom bychom asi věděli. Jde mi o to, že Orbán sice je u moci už jedenáct let, působí silně, stabilně, ale myslíte, že proto je silný i populistický systém v Maďarsku? Já myslím, že není. Populista je totiž nepřítel institucí. A co máme na mysli, když mluvíme o stabilitě systému? Ústavu, legitimitu, právní stát… tak vypadají stabilní demokracie – mají stranický systém, který funguje, a strany se střídají u moci. Nic z toho v Maďarsku není. Proto podle mě takový systém stabilní rozhodně není. Celý maďarský systém závisí na samotném Orbánovi – na jednom člověku, bez něj se celá konstrukce rozpadne.
Už jsme se dotkli maďarských parlamentních voleb, které budou na jaře. Napsal jste, že Orbánova budoucnost závisí na tom, jestli si dokáže udržet svoje charisma. Daří se mu to – tváří v tvář opozici, která se proti němu sjednotila –, nebo svoje charisma ztrácí?
Charisma je další sporný pojem. Podle mě znamená dvě věci, a navazuji v tom na sociologa Maxe Webera. Znamená mít pod kontrolou silnou politickou stranu a za druhé tuto stranu používat k prosazování radikálních změn. Přesně to Orbán celé roky dělá. Stranu Fdesz má pevně v rukou a používá ji k prosazování radikálních změn. Ztratí toto charisma? Ne. Myslím, že si je zachová, i když v budoucnu se může stát cokoli.
Potřebuje opozice charismatického vůdce, jako je Orbán? Možná. Myslím, že je to pravděpodobné. Snad v tom tkví slabost maďarské opozice, že nemá někoho, kdo by ji měl pevně v rukou a dal jí nějaký účel. Domnívám se tedy, že zatím situace nahrává Orbánovi, charisma si uchová, a uvidíme, jak si povede opozice. Sám nejsem příliš optimistický.
Politická škála je trojúhelník − liberalismus, konzervatismus a socialismus, vysvětluje politolog
Číst článek
Říkáte, že maďarská opozice možná potřebuje nějakého charismatického vůdce, i když jste současně napsal, že právě populismus vždycky stojí na charismatických vůdcích? Charismatické vůdce samozřejmě najdeme i v některých liberálních demokraciích, ale nejsou ve své podstatě nebezpeční?
Záleží na okolnostech. Francouzský prezident De Gaulle byl velmi charismatický, změnil ústavu a Francie mu vděčí za přechod od čtvrté k páté republice, nebezpečný tedy nebyl. Naopak Hitler byl charismatický a nesmírně nebezpečný. To jsou dva protichůdné příklady. Záleží na politických cílech. Jak jsem uvedl, charisma vnímám jako hodnotově neutrální pojem… spočívá v tom, že máte kontrolu nad stranou a používáte ji k prosazení radikální politické změny. Britská premiérka Thatcherová byla v tomto smyslu charismatickou vůdkyní, ovládala Konzervativní stranu a změnila politický i ekonomický systém ve své zemi. Kdyby se v Maďarsku objevil charismatický vůdce, nebylo by to nutně špatné, pokud by takový člověk opravdu sjednotil opozici a prosazoval radikální liberální změnu. Je ale nesmírně těžké charisma vybudovat, historicky jde o velmi vzácný jev.
Myslíte, že když maďarská opozice vyhraje, tak v zemi znovu nastolí liberální demokracii?
Počkejme a uvidíme. Závisí na řadě faktorů. Maďarskou politiku nesleduji tak detailně. Uvidíme, kdo bude u moci, jestli se prosadí idea obnovy liberální demokracie a jak si ji její zastánci budou představovat. Lidé po tolika letech neliberalismu už mohli zapomenout, jak liberalismus vlastně vypadá a jak funguje.
Ve své knize ukazujete, jak se vývojem v Maďarsku inspirují některé další země. Citujete, jak se předseda polské vládní strany Právo a spravedlnost Jarosław Kaczyński obdivně vyjádřil o maďarském premiérovi Orbánovi. Jak vypadá současná polská demokracie ve srovnání s tou maďarskou?
Jak jste zmínil, Kaczyński je zjevně nadšený svým dobrým přítelem Orbánem, říká si: „když to dokázal Orbán, my to dokážeme taky“. Možná vás překvapím, ale Kaczyński, ačkoli působí jako suchar, naplňuje představu charismatického vůdce. Bez problémů ovládá svou stranu, sám ji ostatně založil, a on sám udává tón polského neliberalismu. V tom smyslu je to velmi mocný lídr a s Orbánem ho pojí mnohé. Radši není příliš na očích, ale je to skutečný vládce Polska.
Dnešní společnost je v politickém smyslu bezpáteřní a bez perspektivy, říká výtvarnice Nováková
Číst článek
Obě země – Maďarsko i Polsko – taky dobře rozpoznaly slabiny Evropské unie a umějí jich využít. Populismus je v tomto smyslu nakažlivý. Je mnohem snazší být populista, když vás Evropská unie, jejíž jste členem, nedokáže potrestat. Máte z ní peníze a pak provádíte neliberální politiku – to není špatné!
‚Radikální liberální změny‘
V našem rozhovoru jste řekl, že aby bylo možné překonat populismus, jsou potřeba „radikální liberální změny“, a taky jste napsal, že potřebujeme „radikální liberální vůdce“. Co tím myslíte?
Jednoduše lídry, kteří budou mít vizi liberálně demokratické společnosti, program a budou dostatečně umírnění na to, aby dokázali sjednotit společnost, kterou populistické vládnutí tolik rozděluje. Populistické strany se někdy dostanou k moci a ustaví populistickou demokracii. Ještě nemáme mnoho příkladů, kdy by liberální opozice zvítězila nad populistickou vládou. Je to Biden, který porazil Trumpa v Americe, Ekvádor po Coreovi, což ale moc nevyšlo, a v Itálii se populisté rozprostřeli napříč politickou scénou – podívejte se na Salviniho, Hnutí pěti hvězd a podobně. A pak Řecko: před třemi lety, v roce 2019, liberální strana vyhrála volby a vytvořila liberální vládu, která funguje dobře. Společnost je dnes soudržnější, už není tak polarizovaná jako okolo roku 2015, kdy bylo Řecko téměř vyloučeno z eurozóny, a hospodářství je v dobré kondici.
Potřebujete tedy lídra, který dá věci do pořádku a současně přijde s nějakou perspektivou. Taková perspektiva sestává ze dvou věcí: programu vlády a právního státu, respektu k ústavě, která platí pro všechny, nejen pro běžné občany, a není ani proti elitám, je tu pro všechny. Všichni jsme si před zákonem rovni – v tom tkví podstata liberalismu: vláda má vyhrát na základě programu a pak případně po čtyřech letech přijít o moc... a vláda i opozice se mají řídit zákonem.
