Exkluzivní rozhovor s Clintonem: Potřebujeme Havly po celém světě. Lidi, kteří by žili jako on
Co si americký prezident Bill Clinton před dvaceti lety myslel o budoucnosti Ruska, Německa a celé Evropy? Které z jeho odhadů se naplnily a které ne? A jak viděl a chápal českého prezidenta Václava Havla? Bývalý politik a hráč na saxofon byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu.
Václav Havel sám vzpomínal na to, že se potkal se sedmi americkými prezidenty, o vás ale mluvil jako o skutečném příteli. Jak na něj vzpomínáte vy?
Měl jsem před ostatními prezidenty nespravedlivou výhodu: Blízce jsem spolupracoval s Madeleine Albrightovou, kterou jsem pak jmenoval velvyslankyní při Organizaci spojených národů.
Před pěti lety zemřel Václav Havel. Hoří pro něj svíčky, Duka sloužil mši
Číst článek
Úplně poprvé jsem myslím Havla potkal, když Madeleine uspořádala u sebe doma večeři. Pozvala mě, byla se mnou i Hillary, byl tam taky Václav a jeho manželka. Byl to skvělý večer. Byl jsem Havlův velký obdivovatel.
Do České republiky jsem odjel ještě jako mladík, bylo to první týden roku 1970 - přesně 24 let předtím, než jsem přijel jako americký prezident! Na Oxfordu jsem měl kamaráda, se kterým jsem hrál basketbal. Jeho rodiče podporovali Pražské jaro. Osud Československa mě vždycky zajímal a vždy jsem Havla z dálky pozorně sledoval. Hned od začátku jsem věděl, že z nás budou přátelé. A věděl jsem, že je proč ho obdivovat.
Proč jste si myslel, že budete přátelé? A byl velký rozdíl mezi Havlem, kterého jste znal zdálky, a Havlem, kterého jste poznal osobně? Překvapil vás něčím?
Byl mnohem uvolněnější a plný života, než si řada politiků většinou dovolí být. Líbil se mi, protože měl rád hudbu, líbil se mu jazz, rock'n'roll... Když jsem ho pozval na státní večeři do Bílého domu, (smích) zeptal jsem se ho, koho by chtěl slyšet po večeři, kdy je na pořadu zábava. A on řekl: Chci slyšet Lou Reeda, protože pomohl Sametové revoluci. Tak jsme mu sehnali Lou Reeda. Vysloveně jen kvůli Havlovi přerušil svůj důchod, aby mu zahrál. A bylo to skvělé představení.
Měl jsem Havla rád, protože nebyl předvídatelný ideolog. Nevěřil nikomu, kdo prosazoval nějakou ideologii, a to se mi na něm líbilo. Uvědomoval si, že demokracie je stav mysli, že je to celý systém, kdy věci děláte jistým způsobem. Že je to víc než jen absence komunismu a víc než jen možnost volit. Že součástí demokracie jsou lidská práva a že ruku v ruce s pravidly většiny jdou práva menšin. A že podstatou demokracie je budovat spojenectví těch, kdo smýšlejí podobně.
Havel se neuvěřitelně bystře orientoval v tom, jak by politika měla fungovat. Přišel do ní skoro jako dramatik, jako nadšený pozorovatel lidské povahy a toho, jak diktatury umocňují lidské slabosti a jak je vyvažuje síla těch, kdo žijí v demokratických systémech.
Co z něj podle vás dělalo tak výjimečnou osobnost? Na celém světě bylo a je mnoho lidí, kteří byli ochotní obětovat život a svobodu v boji za demokracii. V čem byl Havel jiný?
Myslím, že on sám by byl tím prvním, kdo by řekl, že se na něj osud usmál - i přes všechno utrpení, kterým za komunismu prošel. Havel svůj národ přesahoval. Měl to, co by mladá generace v Americe označila za "důvěru ulice" (street credibility), obyčejných lidí, protože strávil roky ve vězení. A i v dobách komunismu dál psal své hry, které ukazovaly absurditu života v byrokratickém centralizovaném systému, ve kterém běžní obyvatelé nemají mnoho svobody a hlasu. Obyčejní lidé se s ním proto podle mne ztotožňovali, i když byl “slavný”. Hlavně ale – a to je ještě důležitější – on se ztotožňoval s nimi. Jako umělec byl přesvědčený, že štěstí a radost obyčejného života stojí výš než prchavý zážitek moci.
Havel měl, jak zmiňujete, mnoho rolí. Byl umělcem, dramatikem, ale také ochráncem lidských práv, disidentem, vězněm a pak také prezidentem a politikem. Která z těch všech poloh mu podle vás seděla nejlépe?
Těžko říct, já jsem ho znal jenom jako prezidenta a potom, co v úřadě skončil. Ale myslím, že jeho životní cesta byla skvělou přípravou na to, aby se stal prvním demokraticky zvoleným prezidentem České republiky. Podle mne to měl být někdo, kdo se pokusí zemi sjednotit a vrátit jí sílu tím, že ji otevře správným směrem.
Snažil jsem se mu pomoci se Severoatlantickou aliancí, podporoval jsem vstup České republiky do Evropské unie, snažil jsem se podporovat její ekonomickou transformaci. A protože Havel měl za sebou úplně jinou životní zkušenost, rozuměl tomu, že nepřijde žádný zázrak. A že je velký rozdíl mezi tím nebýt komunistickou zemí a být skutečnou demokracií. A že země bude muset projít celým procesem změn a debat, a že on sám některé z nich může prohrát, což se i stalo.
Havel má jako první cizinec bustu v irském parlamentu. Byl výjimečnou osobností, říká politik
Číst článek
Ale i tak byl pořád přesvědčený, že důležité je to, kterým směrem se země vydá. Pokud se pohybujete správným směrem, uděláte dva kroky kupředu a jeden zpátky, ale nedostanete z toho infarkt, protože jste dál svobodný. A Havel měl za to, že dokud lidé mají svobodu, pokrok je možný. Také si to myslím, a proto jsem ho měl rád.
Havel se také nikdy nepřestal snažit o to, aby se těšil z každého dne. Což je velmi důležitá lekce pro lidi, kteří si myslí, že peníze, moc, a tak dále jsou tím jediným, na čem skutečně záleží.
Když jsem přijel na návštěvu do Prahy, Havel mě vzal do klubu Reduta. Hrozně jsem si to užíval, protože jsem chtěl poznat, jaké to je, jít do klubu, který je zároveň centrem politické aktivity a který má emocionální i intelektuální náboj. A pak najednou Havel zčista jasna volá moje jméno a dává mi v Česku vyrobený saxofon. V dobách, kdy Československo bylo součástí Varšavské smlouvy, tyhle nástroje vyráběli, aby se s nimi hrálo pro armádní kapely. A teď se snažili vyrábět saxofony, které by lidi skutečně kupovali. Byl to docela dobrý nástroj, měl na sobě malé srdíčko, které bylo Havlovým logem. Pak mě poprosili, abych zahrál s kapelou.
A potom se stala ta nejkrásnější věc: najednou se objevil jakýsi mužíček, mnohem menší než já, s barytonovým saxofonem, který je pěkně velký. Trubka to byla stejně velká jako on sám. Měl na nose brejličky, a když jsme začali hrát, bylo mi jasné, že je nejmíň desetkrát lepší než já. Zeptal jsem se ho, odkud je. A on povídá: 'Z Milwaukee.' Byl z Wisconsinu! Ptám se ho: 'Čím se živíte?' A on říká: 'Jsem účetní.' V kapse měl různé tužky (směje se) a dokázal neuvěřitelně dobře hrát. Zeptal jsem se ho, co tu dělá. A on na to: 'Moje vlast mě potřebovala víc než Milwaukee. Demokracie potřebuje účetní, někdo musí dávat pozor na všechny peníze. V noci se ale věnuju své první lásce.' A proto si přišel zahrát. Tak jsme odehráli pár kousků, bylo to nádherné. Havel hrál na tamburínu. Psaní mu ovšem šlo mnohem líp, než držet rytmus. (směje se)
Ale tak moc ho to bavilo! Později mi poslal cédéčko, kde byla tahle naše epizoda zaznamenaná. Čas od času si ho přehraju a poslouchám Havlovu hru na tamburínu.
Jak moc vás průběh téhle návštěvy překvapil? Pokud si pamatuju, Havel vás vzal i s celým týmem do české hospody na pivo. Nakolik to pro vás bylo neobvyklé?
Mně se to líbilo! Byl jsem politik, který vzešel “zespoda”, tady tomu říkáme “grassroots”. Rád jsem chodil mezi lidi, což bylo dost těžké, když jsem dostal ochranku. Když jsme zakázali útočné střelné zbraně a velké vojenské zásobníky, čímž jsem rozhněval velmi mocné kruhy, musela být tajná služba i já mnohem obezřetnější. Rád jsem si chodil každé ráno zaběhat s obyčejnými lidmi na washingtonský Mall. Kdokoli mohl přijít a proběhnout se se mnou, povídali jsme si u toho... Měl jsem to moc rád. Takže jít do hospody s Havlem, se mi moc líbilo.
'Náš Václav Havel.' České osobnosti vzpomínají na zesnulého prezidenta v nové knize rozhovorů
Číst článek
Havel řekl – a dokonce myslím, že to bylo v rozhovoru, který byl věnovaný projektu orální historie o vašem prezidentském působení -, že ze všech amerických prezidentů, se kterými mluvil, se s vámi cítil nejvíc jako s přítelem. Ale řekl také, že se před vámi z neznámých důvodů velmi styděl. Všiml jste si toho?
Ano, ale myslel jsem si, že takový prostě je. Snažil jsem se, aby se se mnou nemusel cítit plaše. Hrozně rád jsem s ním trávil čas. Užil jsem si každou minutu, kterou jsme spolu prožili. Když se mě tady ve Spojených státech pokusili zbavit úřadu, Havel sem přijel a zastal se mě. To samé udělal i (bývalý prezident Jižní Afriky Nelson) Mandela, zesnulý král Saúdské Arábie Abdulláh, král Hussejn. Televize je ale v podstatě ignorovala. Americká média se snažila udělat z celé kauzy velikou věc a všichni zahraniční lídři jim říkali, to jste se museli zbláznit! Ale Havel (smích) byl jediný, kdo se dostal do večerních zpráv. Dokázal totiž svůj názor říct zábavně. Na tiskové konferenci se ho zeptali: 'Co si o tom všem myslíte?' A on řekl: 'Amerika má mnoho tváří. Většina z nich se mi líbí, ale některé nechápu. A o tom, čemu nerozumím, raději nemluvím.' (smích) Bylo to tak legrační, že to dali do zpráv. Všichni ostatní, kdo se za mě postavili, byli bez šance. Ale Havel to dokázal. (smích)
Havel také vzpomínal na jednu situaci – a myslím, že to mohla být ta, kterou jste zmiňoval v úvodu – kdy Madeleine Albrightová u sebe doma v Georgetownu zorganizovala večeři pro vás, vaši manželku Hillary Clintonovou a Václava Havla. A u té jste debatovali o NATO a možných způsobech jeho rozšíření. Vzpomínáte si ještě přesně okolnosti tohoto rozhovoru?
Ano. Byl jsem pro rozšíření aliance, o které Havel naléhavě usiloval. Byl jsem přesvědčený, že pro Evropu a Spojené státy bylo velmi důležité přijmout Českou republiku, ale také Maďarsko, Polsko a nakonec i Pobaltí a další.
Když byl v Rusku u moci Jelcin, myslel jsem si, že možná jednou budeme moct vybudovat velkou společnou alianci, která by mohla zahrnovat i Rusko. Když jsme přesvědčili Ukrajinu, aby se vzdala svých jaderných zbraní a poslala je zpátky do Ruska, Jelcin podepsal dohodu o tom, že Moskva nikdy neporuší územní celistvost Ukrajiny. Snažili jsme se o to, aby poprvé od vzniku národních států na evropském kontinentu byla Evropa jednotná, demokratická a svobodná. A byl jsem přesvědčený, že Česká republika je jasně v čele. Ze středoevropských zemí, které byly kandidáty na vstup do NATO, měla nejlepší ekonomiku. O Havlovi si navíc nikdo nemyslel, že by byl válečný štváč, postupoval s ohledem na bezpečnost a zachování míru.
A právě o tom jsme ten večer mluvili: jak Evropa může vypadat za deset, dvacet let. Havel byl vnímavý, věděl, že po tolika letech na druhé straně železné opony a života pod autoritářskou byrokracií, nemůže být cesta k dynamické společnosti orientované na lidská práva přímá. Věděl, že přijde spousta zvratů a výmolů i psychologické nejistoty. A proto chtěl NATO rozšířit co nejdřív. A také jsme to tak provedli: o první vlně rozšíření se rozhodlo v roce 1997. A stejným směrem se pokračovalo i potom. A podle mne to tak bylo - ve světle následujících událostí – správně, zvlášť vzhledem k tomu co se stalo v Rusku a mezi Ruskem a Ukrajinou.
Zmiňujete, že jste mluvili o tom, jak bude Evropa vypadat za 20 let. Jaké byly vaše tehdejší předpovědi? A splnily se?
Ne, nesplnily se. Tedy... Splnily a nesplnily. Předvídal jsem posun Německa z periferie do středu Evropy, ke spolupráci namísto konfliktu a dominance. Myslel jsem si, že se to stane, vzhledem k tomu, jaké kroky podnikl Kohl a protože tomu věřila Merkelová a předtím i Schröder. A byl to dobrý posun.
Nepředpokládal jsem ale, že si Maďarsko řekne: 'demokracie pro nás možná není až tak dobrá, raději bychom měli být víc jako Rusko.' Rozumím ovšem tomu, jak a proč se to stalo. Měl jsem za to, že dokud je u moci Putin, Rusko bude sice nevypočitatelně a nemotorně, ale důsledně mířit směrem k demokratičtější společnosti. Myslel jsem si, že lidská práva budou respektovanější a že se ruský stát zmodernizuje spravedlivěji. Rusové jsou v tolika ohledech talentovaní – jak teď víme, hlavně v počítačových technologiích (smích) - ale myslel jsem si, že toho daru využijí jinak. V krátkodobém měřítku jsem se tedy spletl, ale tohle je dlouhý boj, víte?
Nebyla ale 90. léta nakonec jen krátkou epizodou? Vy jste hodně mluvil o optimismu 90. let, zmiňoval jste ho i během návštěvy v České republice v roce 1998, mluvil jste o víře v to, že věci se můžou změnit k lepšímu. Je ale možné, že to byla jen odchylka od normálu?
To se nedozvíme dřív, než uplyne dalších 20 let, jestli byla výkyvem 90. léta nebo současnost.
A co si myslíte vy?
Podle mne je dnešek odchylkou a 90. léta představovala dlouhodobou tendenci. A mám pro to jednoduchý důvod: Svět se stává stále víc propojený navzájem. A v tak vzájemně provázaném světě je možné si nárokovat výhody přinášené pozitivními důsledky, zároveň to ale znamená i to, že jste otevřenější negativním silám. Existuje celá řada takových věcí, které můžou překročit hranice, ať už je tvoří potůček nebo na nich stojí zeď. Například není možné zabránit toku dat a informací.
Václav Havel už tu není, ale jeho ideje zůstávají, říká tibetský duchovní vůdce dalajlama
Číst článek
Důležitou roli pak sehrála finanční krize z roku 2008. Zasáhla tvrdě mnoho lidí. Skoro ve všech zemích se přitom ale nejrychleji vzpamatovaly nejbohatší vrstvy. Na začátku sice přišly o největší procento příjmu, ale ztráty rychle dostaly zpět. Ekonomiky na západě se mezitím oživovaly jen pomalu, což vedlo k dalšímu rozčarování. Evropská unie k tomu měla ještě jiné problémy: společná měna fungovala skvěle, pokud všechny ekonomiky rostly. Všichni si mohli půjčovat peníze za německé úroky, všichni měli za co nakupovat německé nebo francouzské nebo třeba české výrobky. Když se ale karty obrátily, mělo to dramatické důsledky pro Řecko, v jižním Španělsku nastal kolaps trhu s nemovitostmi, tvrdý zásah dostalo Portugalsko. A lidé si začali klást otázku, jestli se má Evropská unie dál rozšiřovat nebo jestli by pro některé členské země nebylo lepší vystoupit z eurozóny. Britové pak odhlasovali brexit, což je podle mne něco, co by dnes už neudělali.
Znovu ale, vývoj podobný tomuhle byl naprosto předvídatelný. Když přijde hodně společenských, politických a ekonomických změn najednou, i přesto, že obecně se věci ubírají správným směrem, pro jednotlivce to je matoucí a může vést k dezorientaci. Naše identita se přitom odvíjí od toho, kam se sami řadíme – podle národnosti, rasy, etnického původu, náboženství...
Havel a krach zbrojního průmyslu. Vybájená slovenská legenda?
Číst článek
Havel tohle všechno věděl a chápal, že jedním ze strašných aspektů totalitních režimů je, že se všechny tyhle rozdíly snaží vymazat. On chtěl, aby se rozmanitosti naopak dařilo. A byl ochotný sázet na to, že jediným úspěšným modelem bude svobodná společnost, která uznává lidská práva. Možná, až po nás dvou bude dávno veta, budou 90. léta stále považovaná za předzvěst toho, jak má svět fungovat. Protože rozhodnutí přijatá rozmanitými skupinami jsou lepší, než ta přijatá homogenními společnostmi nebo osamělými génii. A spolupráce funguje lépe než konflikt. Pokud chceme sdílet možnosti a příležitosti, musíme sdílet i zodpovědnost. Takový vývoj předpovídám já.
Skutečně ale vidíte teď k takovému modelu cestu? Dnes se naopak zdá, že se mnoho zemí snaží spíš izolovat. Co se musí stát, aby se to změnilo?
Musí se ukázat, že taková cesta neobstojí. Otázka je, jestli lidi uvidí společenské a ekonomické nedostatky dřív, než jim vlády stihnou vzít politická práva, tak aby občané nemohli situaci změnit. To bude klíčové. Mnozí nevěří tomu, že existují tendence omezit jejich možnost volby. V Americe jsou velmi silné, stejně tak i v mnoha jiných zemích. Ti, co se o to snaží, vidí, že lidé nestojí o jejich nabídku, i tak se ale budou držet tam, kde jsou. A právě o to šlo v zápase o svobodu během studené války, to je to, oč šlo Chartě 77, je to všechno, pro co žil Václav Havel. Ne proto, aby se stal prezidentem a významnou postavou, ale proto, aby lidé měli šanci žít svůj život.
Když se podíváte na Havla a jeho práci a myšlenky, vidíte nějaký recept na to, jak se ze současné situace dostat?
Ano, lékem pro všechny je žít tak, jako žil Havel, i když zrovna nevládly dobré časy. Co dělal? Za prvé – nikdy neodešel. Mohl to udělat, mohl přijet do New Yorku a být hvězdou města, ale neudělal to. Za druhé - dál pracoval. Dělal dál to, v čem byl dobrý, a usiloval o změnu, seč mu síly stačily. A za třetí – to, co dělal, ho bavilo. Když věříte tomu, co děláte, lidem to dodává sebedůvěru. A právě takhle to teď musíme dělat my. Nikdo neví, jak dlouho podobné výkyvy trvají. V politickém životě ale existuje jen málo trvalých vítězství nebo trvalých proher. Otázka je, kam směřuje historie. Martin Luther King řekl, že 'dějiny morálního řádu jsou dlouhé, ale směřují ke spravedlnosti'. A já věřím a doufám, že je to pravda.
Jak jste zmínil, stál jste u myšlenky rozšířit Severoatlantickou alianci. Jak moc vás znepokojuje dnešní situace ohledně NATO – mluví se o oslabování aliance...
Všichni se obávali oslabení aliance kvůli Trumpovu vztahu s (ruským prezidentem) Putinem. Když ale Trump přijel domů a pobavil se se svými vlastními vojenskými poradci, alianci pak podpořil. Všichni, kdo se tímhle aspoň trochu zabývají, vědí, že je velmi dobře, že NATO máme a že je to velmi účinný prostředek proti násilí a agresi. Myslím, že Spojené státy uvidíme vyjadřovat alianci přesvědčivou podporu.
Madeleine Albrightová: Trump se učí být prezidentem. Nevím, zda u něj má Zeman dveře otevřené
Číst článek
Začali jsme u Havla a také u něj skončeme – jak moc jsou podle vás jeho myšlenky dnes relevantní? Měli bychom si některé brát k srdci?
V některých ohledech je Havel důležitější dnes než jako hrdina znovu svobodné České republiky. Dnes potřebujeme Havly po celém světě. Lidi, kteří by žili tak, jako on, když se dostal z vězení a pak v 80. letech psal divadelní hry a připomínal lidem, že jsou lepší než otroci, které z nich dělal režim, lepší než aby bezduše podléhali svodům nejtemnějších instinktů a že by měli žít pro světlejší zítřek.
Život, který Havel žil a který ho dovedl až do křesla prezidenta, je to, co bychom se měli snažit napodobovat. Když se nad tím zamyslíte, v historii existovali tři lidé, kteří de facto osvobodili svou zemi bez jediného výstřelu: Gándhí, Mandela a Havel. Se dvěma jsem se za svého života potkal. S Mandelou jsme si byli velmi blízcí až do jeho smrti, byl jsem v Jižní Africe na jeho pohřbu. Ve vězení byl 27 let a způsobil pak velký poprask tím, že členy politických stran, které ho uvěznily, jmenoval do své vlády. Uvědomil si totiž, že demokracie je víc než jen vláda většiny. I Havel tomu rozuměl. Měl premiéra, který s ním v mnoha ohledech nesouhlasil. Přál bych si, aby si každý mohl přečíst to, co Havel napsal o nedůvěře k posedlostem všeho druhu. Nechtěl, aby lidé byli posedlí následováním té jediné “správné ideologie”, ale aby namísto toho přijali univerzální hodnoty a také aby se jimi řídili. To je dnes ještě mnohem důležitější než v době, kdy Havel byl prezidentem.
Tento rozhovor vznikl ve spolupráci s newyorskou Nadací Knihovny Václava Havla a jejím projektem Hovory o Havlovi.
