Rusko není žádný lord Voldemort, ale nesmíme ho podceňovat, říká novinář The Economist
Snahy Moskvy zasahovat do politiky na Západě se nevyplatí podceňovat, ale Rusko je slabé a není třeba ho démonizovat. I takové jsou soudy britského novináře Edwarda Lucase, který řadu let vedl redakci týdeníku The Economist v Moskvě a působil jako korespondent pro střední a východní Evropu. Také je autorem několika knih, ve kterých se věnuje současnému Rusku. Radiožurnálu Edward Lucas poskytl rozhovor během své červnové návštěvy Prahy.
V posledních době slýcháme ze všech stran o tom, jak je Rusko nebezpečné a co všechno se snaží Moskva ovlivnit. Nemyslíte, že se vliv Ruska trochu přeceňuje? Nebo byste řekl, že ho naopak stále podceňujeme?
Já bych řekl, že platí obojí. Na jednu stranu, jen pomalu začínáme chápat, co všechno může Rusko provádět v našich systémech. Vidíme působení ruských špinavých peněz i propagandu. Tyhle věci se dějí už léta. Ale řada lidí na západě je ignorovala a s lidmi z východních zemí, kteří před Ruskem varovali, jednala trochu blahosklonně.
Ale Rusko se zároveň přeceňuje. Zapomínáme, že jde v podstatě o slabou zemi s ekonomikou o velikosti Kalifornie. Ruské hospodářství opravdu není ve formě a politické instituce tam zkrátka nefungují. Když se na věc podíváte z pohledu Kremlu, tak oni vědí, že bojují proti modernitě a tu bitvu prohrávají. Nemyslím, že bychom k nim měli cítit soucit, ale zároveň není na místě je démonizovat. Zkrátka nebojujeme s nějakým Voldemortem.
Rusko zřejmě využívá kybernetické útoky a třeba na Ukrajině zvolilo taktiku hybridní války. Myslíte, že má v rukávu další podobné karty, kterými může překvapit?
Rusko vás vždy překvapí, pokud jste vůči němu shovívavý a ignorantský. Pokud jste dobře informovaný, tak jste s těmito věcmi dobře obeznámeni. Hodně z toho, co provádějí, už tady bylo za studené války. Teď to ale dělají lépe. Internet jim dal do rukou anonymitu, bezprostřednost a všudypřítomnost, kterou dřívější technologie neumožňovali.
Jsou schopní dělat věci, které dřívější technologie neumožňovaly za velmi nízkou cenu. Také proti nám můžou používat kapitalismus, což bylo za vlády komunistů složitější. Když mi lidé říkají, že je chování Ruska překvapilo, tak jim vždy odpovím, že zkrátka jen nedávali pozor. Václav Havel nás varoval. Estonci, Lotyši, Litevci, Poláci, Ukrajinci dokonce i Rusové nás varovali. Takže, jestli je to překvapení, tak pouze proto, že jsme jim nenaslouchali.
Kdy jste byl naposledy v Rusku?
Nemůžu Rusko navštívit už od roku 2002, ale raději bych to dále nekomentoval.
Myslíte si, že vás sledují ruské tajné služby?
O tom se také nechci bavit.
A cítíte se bezpečně tady v Praze?
Bez komentáře. Pojďme se bavit o mých myšlenkách. Nechci, aby byl tenhle rozhovor o mě.
Dobře. Řekl byste, že sankce uvalené Západem na Rusko fungují?
Mohlo by to být lepší, ale něco podstatného se změnilo. Byly doby, kdy si Rusko myslelo, že si může dělat, co chce. Říkali si, že můžou beztrestně zabíjet lidi, provádět kybernetické útoky na Estonsko a podobně, a že Západ nic neudělá, protože chce hlavně vydělávat peníze. Tohle přesvědčení už je pryč spolu s uvalením sankcí kvůli dění na Ukrajině. Pokud jste výše postavený představitel ruského režimu, tak je pro vás i vaši rodinu těžké cestovat za hranice Ruska, a také investovat v zahraničí. Na tyhle výdobytky bychom měli být hrdí. Samozřejmě toho můžeme dělat víc, a Ukrajinci zaplatili hrozivou cenu za naše poučení, ale přeci jen něco děláme.
'Proti NATO by Rusko nemělo šanci'
Čeho by se Evropané ze strany Ruska měli nejvíce obávat? Je to ruská měkká síla, armáda nebo něco jiného?
Je důležité Rusko nepřeceňovat. Už to dávno není Sovětský svaz, který by se snažil změnit svět v nějaký komunistický superstát. Nejsem si ani jistý tím, že tohle kdy byl skutečný cíl Sovětského svazu. Nemyslím si, že by dnes chtěli vytvořit impérium vojenskou silou. Klidně by mohli porazit Ukrajinu, ale v konfliktu proti Severoatlantické alianci by Rusko nemělo šanci.
První setkání Trumpa s Putinem se protáhlo. Trvalo přes dvě hodiny
Číst článek
V čem jsou ale dobří, je metoda "rozděl a panuj" namířená zejména proti lidem a organizacím, které to nečekají. Toho bychom se měli obávat. Velmi úspěšně napadli americký politický systém. Kdybych řekl, že se jim něco takového podaří před třemi lety, tak lidé řeknou, že jsem se zbláznil. Pomocí směsi falešných zpráv, zlomyslných pomluv, které rozšiřovali sociálními médii a různými weby, se jim povedlo zasít ve Spojených státech množství svárů a hněvu.
Prezident Putin často mluví o tom, že se Severoatlantická aliance rozšiřuje a porušuje staré nepsané dohody. Podle všeho ji vnímá jako hrozbu. Měl by mu Západ naslouchat?
Víte, na tohle vždycky říkám Rusům: proč si myslíte, že sousední země jako Estonsko, Lotyšsko, Litva, Polsko, Česko, Slovensko, Rumunsko, ale také Gruzie nebo Ukrajina, tak usilovali a usilují o členství v alianci? Kdybych žil v domě a moji sousedé si neustále pořizovali další bezpečnostní alarmy, zeptal bych se jich na to, co jsem jim udělal, že se mě tak bojí. Můžu udělat něco, abyste se tak nebáli?
Ale místo toho, jak postupovalo třeba Německo, které se pokusilo udobřit si ty, kterým Němci způsobili utrpení v minulém století, se Rusové jen ohrazují proti tomu, že se snaží chránit. Pokud by mi soused řekl, ať si nepořizuju alarm, vyvolalo by to ve mně obavy, a asi bych si pořídil rovnou dva. Rozšiřování NATO de facto podnítilo Rusko.
'Potěmkinovský postoj'
Prezident Vladimir Putin si je dobře vědom reálné síly Západu. Čeho chce podle vás dosáhnout? O jaké Evropské unii sní Vladimir Putin?
Řada lidí říká, že Putin a jeho režim jsou protizápadní. To ale není tak úplně pravda. Nemá rád ideu sjednoceného Západu, ale své děti posílá za vzděláním na západ, kam také jezdí na dovolenou a investují své peníze. Také potřebuje západní zboží, aby jeho lidé byli šťastní. Takže jde do jisté míry o předstíraný a potěmkinovský protizápadní postoj. To co si přeje je slabý a geopoliticky rozdělený západ, který nebude pro Rusko představovat hrozbu.
Jaké konkrétní cíle má Rusko ve Střední Evropě?
Jedním z nich je vybudovat tady předmostí, najít politiky nebo instituce, které budou poslouchat Rusy a předávat jim informace. V jistém smyslu jde o vytvoření trojského koně. Tenhle přístup lze pozorovat v NATO i Evropské unii, kde pak některé země nejsou zrovna loajální. Vždycky jsou na očích jen někteří lidé, ale ve prospěch Ruska jich pracuje mnohem víc. Jen nejsou vidět. Rusko tady také investuje a obchoduje. Myslím, že by si Češi na ruské podnikání měli dát větší pozor. Rusové také chtějí podemlít atlantické vazby. V době jednání o americkém radaru tak třeba podporovali protesty namířené proti němu a snažily se ukazovat americkou vedoucí úlohu ve světě jako špatnou a bezohlednou.
„Myslím, že by si Češi na ruské podnikání měli dát větší pozor.“
Podíváme-li se na problémy, které má administrativa amerického prezidenta Donalda Trumpa ve vztahu k Rusku, nepřijde vám, že Moskva může setkání sruskými diplomaty a politiky zneužívat jako určitý polibek smrti?
V rámci politického systému můžou dělat řadu věcí. Můžou opravdu uplatňovat svůj vliv, nebo to jen předstírat a zničit někoho tvrzením, že je jejich přítelem, i když to není pravda. A americká média v tomto ohledu sehrávají roli malých dětí hrajících fotbal. Všechny se společně vždy znovu rozeběhnou k míči a nemyslí na to, jaká je jejich úloha na hřišti.
Zveřejňováním absurdních příběhů američtí novináři dokazují svůj strašně špatný odhad, ať už šlo o způsob, jakým informovali o ukradených emailech nebo různých falešných historkách. Zřejmě si vůbec neuvědomili, že se stali terčem útoku. Francouzští novináři se zachovali daleko lépe. Ti na údajné úniky kolem Emannuela Macrona reagovali masivním společným „Pche!" (smích).
Zkrátka vás nenechají nabourat politický systém a politiky zvládají kritizovat vlastními silami. Dokazují, že pokud demokracie správně funguje, tak podobné útoky ustojí. Americká demokracie se k mému velkému údivu projevila jako velmi zranitelná.
Jak hodnotíte postavu Alexeje Navalného a opoziční protesty v Rusku z poslední doby? Můžou něčeho dosáhnout?
Ty protesty nejsou zanedbatelné. Problém je, že něco podobného už jsme v Rusku viděli před několika lety v případě masových protestů na Blatném náměstí v Moskvě. Víme, že ruská střední třída ztrácí trpělivost se stagnací, která panuje za Putinovy vlády. Také se ukazuje, že všem a zejména mladým lidem, vadí korupce. Ale aby opozice byla ve svém snažení úspěšná, musela by najít podporu i jinde než u střední třídy a mládeže v Moskvě, Petrohradu a několika dalších velkých městech. To se dosud nestalo, ale protesty proti chování elit sleduju s velkým zájmem. Režim má ale stále u lidí podporu z části proto, že nevidí alternativu.
Spojené království opouští Evropskou unii. Bojíte se jako Brit toho, jak budou vypadat britsko-ruské vztahy po brexitu?
Myslím, že NATO je velmi silná opora a Británie se silně zapojila do vojenské obrany Estonska. To je nejdůležitější věc, kterou jsme udělali na kontinentu od konce studené války. Naše zpravodajské služby a armáda už si uvědomily, jakou hrozbu Rusko představuje. Už si nemyslí, že jsem šílený. Před deseti lety mě mnozí měli za blázna, když jsem před Ruskem varoval. Ale obávám se toho, že postupem času, až v Evropě budou dominovat Německo a Francie, začne Británie hledat spojence mimo eurozónu.
Porozhlédneme se na severu Evropy, ale tahle anglo-nordická osa podle mě nebude rozhodující. Další spojence budeme hledat za Atlantikem, ale i tam je to problematické. Také upřeme zrak na východ a klidně můžeme dojít do bodu, kdy na jedné straně bude stát Británie a Rusko, se společným zájmem a na té druhé straně Německo, Francie a eurozóna hájící vlastní zájem. Bylo by to opravdu nepříjemné, ale je to jen další hrozivý důsledek našeho rozhodnutí opustit Evropskou unii.
