Politolog Risse: Energetickou bezpečnost dlouho nikdo nebral vážně. Musíme vsadit na obnovitelné zdroje

Jen málokterá země provedla po ruském útoku na Ukrajinu takový obrat jako Německo. Spolková vláda ukončila projekt plynovodu Nord Stream 2 a upustila od jednoho ze základů německé politiky, že do válčících zemí nedodává zbraně. Invaze ji přiměla i k navýšení výdajů na zbrojení, a už od letošního roku chce plnit své závazky v rámci NATO. Hostem Interview Plus byl odborník na mezinárodní vztahy ze Svobodné univerzity v Berlíně Thomas Risse.

Tento článek je více než rok starý.

Interview Plus Berlín Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nastává ‚nová éra‘ německé bezpečnostní politiky

Německý kancléř Olaf Scholz | Foto: Fabrizio Bensch | Zdroj: Reuters

Deník Frankfurter Allgemeine Zeitung, veřejnoprávní stanice ARD i magazín Spiegel – ti všichni označují útok na Ukrajinu za skutečný šok pro německou diplomacii. Můžete nějak shrnout, co všechno se s ruskou invazí změnilo?
Tahle válka, a abychom mluvili otevřeně, říkejme jí Putinova invaze na Ukrajinu, otřásla samotnými základy německé zahraniční politiky. Ta ještě před dvěma nebo třemi týdny pořád stála na tom, že se Rusko bude držet toho, co po konci studené války slíbilo.

Přehrát

00:00 / 00:00

Thomas Risse, odborník na mezinárodní vztahy ze Svobodné univerzity v Berlíně

Tahle jistota je pryč. A německý obrat, který nastal předminulou neděli, to už jen podtrhl. Ale to podle mě neznamená, že by Německo vědělo, co teď hodlá v zahraniční politice dělat a jak se současnou situací naloží. Dál pokračuje válka. K tomu jsou tu miliony uprchlíků, a jejich počet stoupá mimořádně rychle – jsme v situaci, kterou jsme od roku 1945 ještě neviděli. Pořád se bojuje, každý den umírají nevinní lidé a všechno se řeší za běhu.

Hned po začátku invaze jste sepsal stať, ve které tvrdíte, že německá politika vůči Rusku teď definitivně selhala – Berlín prý až příliš spoléhal na ropu a zemní plyn z Ruska, a jejich nákupem ve výsledku pomáhal stabilizovat režim Vladimira Putina. Zároveň tvrdíte, že Berlín si vůči Moskvě dlouho pěstoval iluze. Na čem to bylo založené?
Opíralo se to o dohody z 90., a vlastně už i ze 70. let minulého století. Už v závěrečném aktu Konference o bezpečnosti a spolupráci v Evropě – ten se podepsal v roce 1975, uprostřed studené války – se uzavřela dohoda, že jsou hranice v Evropě nedotknutelné a že se nesmí přepisovat s použitím násilí. To je mimochodem i základ mezinárodního práva. Tahle dohoda se po roce 1990 s Moskvou uzavřela i v dalších smlouvách. A Německo se spoléhalo, že to Rusové dodrží. K tomu se přidala víra, že by vzájemné vztahy mohl upevnit obchod.

Byla naděje, že když se budou ruská ropa, a hlavně plyn odebírat ve velkém, tak na sobě budou obě strany závislé a Rusko by díky tomu zmírnilo svou politiku. Někteří dokonce věřili v takové motto: změna pomocí obchodu. Čím víc se s nějakou autokratickou zemí obchoduje, tím víc se její společnost liberalizuje. Tahle iluze je podle mě překonaná už deset let. Když se podíváme na ruskou anexi Krymu, dosazení vazalských režimů na Donbasu – na to se pořádně nereagovalo.

Německá vláda i pak věřila, že se s Putinem přece dá vyjednávat. Přitom bylo jasné, že ne. Někdejší kancléřka Angela Merkelová po vpádu na Krym jednala celé hodiny s Putinem a už tehdy byla frustrovaná z toho, že ruský prezident neumí držet slovo. Takže nejméně pět nebo šest let bylo jasné, že německý názor na Rusko stojí na iluzích. Putinova invaze jen rozptýlila poslední pochyby.

Východní politika

Jakou roli hraje ve vztazích s Ruskem německá sociální demokracie (SPD), která je teď u vlády?
Ta rozhodně sehrála svoji roli. Zrovna SPD má hodně ruských kontaktů. Spolkové země jako Meklenbursko-Přední Pomořansko, Dolní Sasko, a dokonce i Severní Porýní-Vestfálsko, jsou úzce provázané s ruskými energetickými koncerny. Hlavně s Gazpromem.

Teprve před pár týdny jsme se dozvěděli, že náš největší zásobník na zemní plyn, který je na severu Německa, provozuje Gazprom a že stát nemá vlastní nouzovou rezervu jako u ropy. V podstatě jsme udělali kozla zahradníkem, pokud můžu použít tuhle formulaci.

Myslíte, že původní přístup vůči Moskvě nadobro skončil, anebo je tu možnost, že by se k němu Berlín ještě mohl někdy vrátit – třeba kdyby válka skončila nějakým příměřím?
Jako politolog se nechci pouštět do nějakých prognóz. Ale dokud budou u moci Putin a jeho lidé, tak se to už nezmění. Rozvázal kontakty se světem, nedrží slovo a v diplomacii je opravdu těžké jednat s prezidentem, na kterého se nedokážete spolehnout a který klidně i pět minut po jednání změní názor.

Obrat může nastat leda v případě, že se v Rusku vymění vláda. Nedokážu si představit, že by se Putin ještě dokázal vrátit k tomu, co se v 90. letech slíbilo.

Německo dlouho hájilo výstavbu plynovodu Nord Stream 2, i když cítilo stále větší nátlak od svých spojenců, kteří chtěli projekt zastavit. Překvapilo vás, že na to Berlín nakonec přistoupil, a to dokonce už před začátkem celé invaze?
Nepřekvapilo, protože i tak to přišlo příliš pozdě. Uvědomme si, že jsme tu měli spolkového kancléře, který moc dobře věděl, že je ten projekt k neudržení, ale i tak celé týdny váhal, a název Nord Stream 2 dokonce odmítal říct nahlas.

Přehled ruských válečných spojenců. Na Ukrajině za Putina bojují Bělorusové, Vagnerovci a Čečenci

Číst článek

Kancléř pořád mluvil jen o tom, že přijdou tvrdé sankce. To byla jen taková šifra, kterou vzkazoval: samozřejmě, už se to nedá zachránit, i kdybychom sebevíc chtěli. Podle mě ale ten konec přišel opravdu pozdě. Ten plynovod se vůbec neměl stavět, jenže byl právě součástí té německé iluze.

Spolková vláda i v posledních týdnech obecně váhala – ve srovnání s většinou spojenců si dlouho nebyla jistá ani tím, jestli se ruské banky mají vyřadit ze systému SWIFT. A odmítá i zavedení embarga na ruskou ropu a plyn. Čím to je?
Pořád věřili, že se s ruskou vládou nějak domluví a tím pádem by se nemuselo sahat na byznys. Obecně je obchod mezi Ruskem a Evropskou unií poměrně slabý, tedy z celkového pohledu. Jenže v energetice, a hlavně v odběru zemního plynu, je německá závislost na Rusku mimořádně vysoká. Padesát procent všech dodávek putuje z Ruska a německé koncerny jsou s těmi ruskými hodně provázané.

Dlouho to Berlín nezajímalo. Energetickou bezpečnost nikdo nebral vážně a to platí doteď. Vždyť každý den se Gazpromu i teď vyplácí něco kolem miliardy dolarů za dovoz plynu. A to samozřejmě celý režim drží při životě. Ostatní sankce sice jsou důležité, ale bez embarga to není dost efektivní. Němci celou dobu věřili, že díky provázanosti s ruskou energetikou můžou Putinovu politiku mírnit. Ale tyhle naděje jsou pryč.

Německá energetika

Co tato válka znamená pro německé plány v energetice? Připomeňme, že zemní plyn měl být na pár let přechodným zdrojem energie, než se přejde na obnovitelné zdroje – a v tom se sázelo hlavně na dodávky z Ruska. Do budoucna se zase počítalo s Ukrajinou jako důležitým dodavatelem vodíku. Co musí Německo udělat, aby své cíle i tak dokázalo splnit?
To je těžké. Německo se zákonem zavázalo k přechodu na obnovitelné zdroje. Postupně se zbaví jaderných a uhelných elektráren – jenže na to překlenovací období nutně potřebuje plyn. Ať už zkapalněný, nebo klasický. Navíc poroste i jeho spotřeba a podíl v energetickém mixu.

Ale z dlouhodobého pohledu je to jasné – i díky útoku na Ukrajinu je sázka na obnovitelné zdroje důležitou zárukou. Už to není jen otázka klimatické politiky, ale bezpečnosti státu.

Tím spíš ale může být důležité, s kým se bude v příštích letech spolupracovat. Kde by Německo mohlo najít nové partnery?
Asi budeme znovu závislejší na Blízkém východu. Pak budeme muset upevnit spolupráci se Spojenými státy. Jenže problémem je, že to neuděláte lousknutím prstu. Prozatím je to asi vyřešené, topná sezona končí a blíží se léto. Ale už teď se musíme připravovat na další zimu i na to, co přijde potom.

Německá ministryně zahraničí: Zákaz dovozu ruské ropy do Německa by znamenal chaos

Číst článek

Spolkový kancléř Olaf Scholz krátce po začátku války představil úplně novou vládní strategii. Mimo jiné se mají postavit hned dva terminály na zkapalněný plyn LNG, aby Německo nebylo závislé jen na plynovodech z Ruska, ale hlavně se má začít masivně investovat do armády. Kvůli těmto výdajům se musí mimochodem i upravit ústava. Dokáže vláda tyhle návrhy prosadit?
Hned po tom, co vláda oznámila novou strategii, získala alespoň částečnou podporu největší opoziční strany CDU. Doteď jsme mluvili hlavně o energetice, ale stav armády je další velký problém. Za ten rozhodně nemůže jen současná vláda, která sotva nastoupila. Bundeswehr se zanedbává už celá desetiletí.

Zrovna jeho obnovu teď křesťanští demokraté podporují – že armáda už letos získá dalších 100 miliard eur a pak už bude každý rok dostávat slíbená dvě procenta HDP. Tuhle změnu tak v parlamentu podporuje ústavní většina, a s tím už se dá něco dělat. Mimochodem, i tady bych se vrátil k ruské iluzi. Ta se rozhodně netýká jen SPD. I nedávný kancléřský kandidát CDU Armin Laschet razil úplně stejnou linii. Otřes prožívá celá politická scéna.

Proč by mohl být tento názor na Rusko tak rozšířený? Souvisí to třeba i s německou historickou zkušeností, hlavně s druhou světovou válkou, ve které měl bývalý Sovětský svaz největší počty obětí?
Samozřejmě, i v tom to je. Asi nemusím vykládat, co Německo před rokem 1945 dělalo. Tohle máme uložené hluboko v podvědomí. Pak si přehrajte dějiny západního Německa. Hned po druhé světové válce přišla ta studená a Bundeswehr byl zase po zuby ozbrojený. Svého času sídlil ve spolkové republice i milion vojáků, k tomu tisíce jaderných zbraní.

Konec studené války a znovusjednocení jsme brali jako velké vysvobození. Říkali jsme si, že v Evropě konečně zavládl mír. Pravda, dlouho to nevydrželo. Přišla válka v Jugoslávii, potom Afghánistán, ale u Evropy jsme si i tak říkali, že je definitivně klid. Tohle však s útokem na Ukrajinu skončilo a musíme se připravit na novou dobu.

Rozšiřování NATO a EU

Věříte, že by ruská agrese mohla kromě Ukrajiny zacílit i na další státy v Evropě? A to i přesto, že na zemi teprve teď začínají dopadat sankce ze strany Západu?
Kdybych byl v Moldavsku nebo v Gruzii, tak bych ze současné situace měl celkem obavy. Když odhlédneme od Ukrajiny a Donbasu, Rusko se angažuje také v moldavském Podněstří a v gruzínské Jižní Osetii. Moskvou ovládané regiony jsou zkrátka už léta i v dalších zemích. A ty teď rozhodně nemůžou být klidné.

Jak na to mají reagovat Severoatlantická aliance a Evropská unie? Změní se nějak jejich postoj vůči těmto zemím?
Teď jsme viděli, jak Gruzie, Moldavsko a Ukrajina v podstatě naráz podepsaly žádost o vstup do Evropské unie. A dost dobře si dokážu představit, že pracují i na smlouvách pro přijetí do Aliance. Z toho se už v dohledné době stane další velké téma, jakmile se současná situace uklidní.

Předzvěst invaze? ‚Kadyrovovi muži si přijeli pro koně, byla to psychologická válka,‘ říká majitel české stáje

Číst článek

Pokud se nějak povede zastavit válku na Ukrajině, aniž by to vyústilo v katastrofu pro celé obyvatelstvo a Rusku by se nepřiznal sebemenší kus ukrajinského území. Což je podle mě jeden z cílů, o který teď Putin usiluje. Ať už se konflikt jednou vyřeší jakkoliv, zájem těchto zemí o přijetí už rozhodně nezmizí.

Může se kvůli válce nějak změnit i rozložení sil uvnitř obou svazků, jak Evropské unie, tak i NATO? Například že by se tzv. východnímu křídlu víc naslouchalo?
Podle mě ano. Mnoho středo- a východoevropských členů před Ruskem varuje už léta, ale západ to moc nevnímal. Tohle skončilo. Uprostřed všech špatných zpráv nesmíme zapomínat i na jednu pozitivní. Jak EU, tak i NATO jsou teď tak jednotné jak už dlouho ne. A dokážou opravdu dobře spolupracovat.

Ani ve střední a východní Evropě přece jen neplatilo, že všechny státy jednohlasně kritizují Rusko. Viktor Orbán v tomhle razil úplně jinou politiku než například Polsko, přestože jsou si jejich vlády jinak blízké a mají vlastní problémy s omezováním svobod. Zrovna jejich přístup vůči Rusku byl ale naprostý protiklad.

Vedle Evropské unie a NATO je tu pochopitelně i jedna další důležitá organizace, co říkáte na dosavadní roli OSN, jak na válku podle vás reaguje?
I tady mám pozitivní dojem. Samozřejmě, Rada bezpečnosti je zablokovaná, protože Rusko má právo veta a tím pádem se tam nemůže odsoudit ani věc, která je evidentním porušením mezinárodního práva. Ale ke slovu se dostalo Valné shromáždění OSN a 141 zemí invazi odsoudilo.

Za Rusko se postavilo jen pár států, a navíc jakých – Sýrie, tedy zločinný režim, pak Bělorusko, Severní Korea nebo Eritrea. A to je všechno. Zbytek se zdržel hlasování a podle mě byla chyba, že to udělala například Jižní Afrika, ale západ i tak dokázal získat podporu dvou třetin všech zemí na světě. To už má nějakou váhu. I když otázkou je, jestli to Vladimira Putina vůbec zajímá. Obávám se, že ne.

Hlasování, ať už v Radě bezpečnosti, tak i na Valném shromáždění, se zdržela Čína. Její ministerstvo zahraničí zároveň vyhýbá tomu, aby ruskou invazi jednoznačně odsoudilo. Jak vnímáte současnou roli Pekingu, mohl by z téhle krize i nějak vytěžit?
Čína je v mimořádně složité pozici. Ruská invaze na jednu stranu porušuje úplně všechno, co Peking na mezinárodním poli už čtyřicet let hlásá. Nevměšování se do vnitřních záležitostí jiných zemí, národní suverenita a nedotknutelnost hranic – tohle jsou základní principy čínské diplomacie, a ráda je zdůrazňovala třeba po vpádu do Iráku nebo Afghánistánu.

Německo v reakci na ‚Putinovu válku‘ mění bezpečnostní politiku. ‚Zásadní zlom,‘ říká expert

Číst článek

Kdyby byl prezident Si Ťin-pching konzistentní, tak by se musel postavit na stranu Západu. Jenže prezident Si zároveň vede i systémový konflikt hlavně se Spojenými státy a možná počítá s tím, že Putinova válka na Ukrajině může Západ dlouhodobě oslabit a z toho by Čína profitovala.

Na druhou stranu je asi jedinou zemí, která ještě na Rusko může vyvíjet nátlak. Čím déle budou protiruské sankce platit – a tady je čas klíčový, protože skutečný efekt teprve přijde – tím spíš Rusku nezbude nic jiného než obchodovat s Čínou. A ta bude mít celou řadu možností, jak si tam upevnit vliv. Uvidíme, jestli a jak to udělá.

Nová migrační vlna

Když uvážíme i takový možný scénář, není to opravdu tak, že válka na Ukrajině je určitý historický přelom, kterým skončil dosavadní světový řád?
Ano, je to tak. Ale tady bych zdůraznil i jednu dobrou zprávu. Nejde o rozdělování světa do nových mocenských bloků. Uvědomme si, proč vlastně Rusko považuje Ukrajinu za nebezpečí? Existence demokratického státu, který je s Ruskem tak kulturně provázaný, zkrátka ohrožuje Putinův autokratický režim. A právě proto se válčí.

Není to pokus o rozšíření nějaké mocenské sféry – tohle je snaha o rozbití něčeho, co by mohlo oslabit Putinův vládní systém. To, že se Západ díky tomu dokázal sjednotit, je pozitivní signál. A že i Spolková republika Německo, jako možná nejdůležitější stát Evropské unie, hodlá změnit svou politiku, považuji za mimořádně důležité. Jde totiž nejen o obranu mezinárodního liberálního řádu, ale také o ochranu našich hodnot, jako jsou demokracie, lidské svobody a vláda práva.

Co podle vás může způsobit nová migrační vlna, při které už podle OSN utekly ze svého domova na dva miliony lidí a jejich počet dál stoupá?
Teď je ochota pomáhat mimořádná. Přitom je to ta samá EU, která měla problémy s přijímáním a přerozdělováním lidí z Afriky a Sýrie, která byla ať už kvůli Maďarsku nebo Polsku tak ochromená, že v tom Itálii, Řecko a Španělsko v podstatě nechala. Teď se to ale kompletně otočilo. Bohužel bychom mohli říct, že v tom může být i skrytý rasismus. Když jde o lidi s jinou barvou pleti a navíc muslimy, tak Evropa není tak otevřená jako teď.

Ve vysílání Českého rozhlasu jsme už přinesli celou řadu výpovědí i od ukrajinských uprchlíků. Je dobré zmínit, že opravdu často zdůrazňují, že se do své vlasti rozhodně chtějí vrátit, jakmile se situace uklidní…
Samozřejmě že chtějí domů. Ze dne na den museli od všeho utéct a je přirozené, že se hodlají vrátit. Tohle není ekonomická migrace, tihle lidé zkrátka prchají před válkou a rádi by co nejdřív zpátky, ale bylo by to teď rozumné?

Moskva pohrozila přerušením dodávek plynu. ‚Máme na to plné právo,‘ říká ruský vicepremiér

Číst článek

Když ruská armáda postupně ničí jedno ukrajinské město za druhým? Té nejde jen o okupaci, ale také o rozbití infrastruktury a všeho, co je s tím spojené. I když těžko říct, co chce Putin s takhle zničenou zemí dělat, to taky moc nechápu. Ale co se týče uprchlíků – je pozoruhodné, jak dobře jsou na Západě přijímáni. Třeba i my v akademickém světě se teď snažíme pomáhat našim kolegům – a nejen těm ukrajinským.

Bylo by dobré připomenout, že jde také o lidi z Běloruska a Ruska, šest tisíc akademiků tam podepsalo výzvu k ukončení války, a všichni jsou kvůli tomu v ohrožení. Takže vidíte, uprchlická otázka se odráží i ve vědeckém světě.

Závěrem, i když vím, že se nechcete pouštět do prognóz. Jak by se konflikt vůbec dal zastavit? Je možnost, že západní státy doufají spíš v konec vlády Vladimira Putina, anebo věří v diplomatické ukončení sporu?
Doufat můžeme v leccos. Je ale těžké věřit někomu, kdo porušuje sliby, a navíc to dělá už léta. Táhne se to od roku 2008 nebo 2009, kdy se Putin rozhodl takříkajíc navrátit Rusku velikost a asi podlehl nějakým historickým fantaziím. Jenže pokud chcete něco vyřešit diplomaticky, tak se na druhou stranu musíte umět spolehnout. A to teď s Ruskem nejde. Navíc když jeho dezinformační kampaň a propaganda běží na plné obrátky.

Takže je těžké si vůbec představit, že by se vyjednal smír. Dobrá, třeba by se dalo domluvit na nějakém humanitárním koridoru, ale diplomatické řešení války ne. Západ také nemůže říct, že Rusku výměnou za odchod z Ukrajiny přenechá Donbas a Krym. Tím by se Putinovi agrese vyplatila. Je to mimořádně složitá situace. A sázet na to, že by se problém vyřešil v Rusku, protože by padla Putinova mocenská klika, i to je podle mě nepravděpodobné.

V tomhle moc optimismu nevidím. Snad až na to, že Západ konečně pochopil, o co se hraje – o lidské svobody a světový řád, ve kterém vyhrává ten, kdo je v právu, a ne ten, kdo je silnější. Tedy přesně ten výklad, který chce Putin na Ukrajině prosadit.

Václav Jabůrek, jgr Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme