TikTok jako nástroj čínské propagandy? Varování je motivované politicky, vysvětluje expert

Matěj Skalický mluví s Davidem Slížkem, šéfredaktorem webu Lupa.cz

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

27. 3. 2023 | Svět

TikTok může být hrozba. To je varování nejen bezpečnostních expertů z Česka. Takže se od této čínské sociální sítě odvrací i Evropská komise, ve Spojených státech se řeší její úplný zákaz. Ale proč zrovna teď? Otázky pro Davida Slížka, šéfredaktora webu Lupa.cz.

Editace: Kateřina Pospíšilová
Sound design: Jaroslav Pokorný
Rešerše: Ondřej Franta
Podcast v textu: Marie Jakšičová
Hudba: Martin Hůla, Jaroslav Pokorný 


Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Máš TikTok?
Mám TikTok. 

To znamená, že jsi ho neodinstaloval teď po varování NÚKIBu?
Ne, neodinstaloval. Jednak to varování míří zejména na kritickou infrastrukturu, to znamená systémy, které jsou důležité pro fungování státu, třeba systémy elektráren, mobilních operátorů a další kritické systémy. A jednak vlastně upřímně zatím nevidím důvod, proč ho odinstalovávat. Byť tedy tu aplikaci úplně moc často nepoužívám, na mě už je těch sociálních sítí přeci jenom trošku moc. 

Je to prostě volnočasová aplikace na prohlížení videí, nic víc to patrně neumí, nic víc to asi ani umět nemá. Ale dostala se do hledáčku Národního úřadu pro kybernetickou bezpečnost. On vydal to varování, že není její používání úplně bezpečné. A ty tedy říkáš, že to je pro kritickou infrastrukturu…
Tak. Vlastně to varování je jistým způsobem závazné opravdu jenom pro provozovatele kritické infrastruktury, protože ti mají podle zákona povinnost ne úplně odinstalovat ten TikTok ze všech zařízení, ale musí provést nějaké šetření, jestli tam jsou opravdu nějaká rizika a případně se podle toho nějakým způsobem zařídit. Takto je pro ně to varování nějakým způsobem závazné. Pro všechny ostatní je to opravdu jenom doporučení, které si musí zvážit každý sám, jestli tu aplikaci opravdu chce mít ve svém telefonu nebo nechce, jestli tam nějaká rizika vidí nebo nevidí.

Já jsem zaznamenal informaci od Jiřího Hošny, mluvčího Českého rozhlasu, že i my v Českém rozhlase jsme pozastavili naše TikTokové účty. V čem spočívá to upozornění?
Když popíšu to, co říká úřad a to, co říkají třeba právě i obdobné úřady v jiných zemích světa, v Americe, v Evropě, tak je tam několik obav. A většinou, jak já to chápu, jsou to preventivní obavy. Protože to varování je založeno na tom, že TikTok sbírá celou řadu dat o lidech, o uživatelích. Sbírá data o tom, co dělají na internetu, jaké mají zájmy, jaká témata je zajímají. Sbírá například jejich kontakty, pokud člověk té aplikaci povolí, aby si nahrála třeba všechny kontakty z jeho telefonu. A sbírá opravdu další všechny možné údaje, ke kterým je ta aplikace se schopná dostat.

Počkej, ale to dělají i jiné aplikace.
Ano, to je pravda. K tomu se dostanu. NÚKIB říká, že opravdu sbírá spoustu dat, která nepotřebuje ke své činnosti nebo k tomu, aby ta aplikace fungovala. 

„S používáním té aplikace se pojí několik kontroverzí spojených s bezpečností osobních dat těchto uživatelů. TikTok sbírá excesivně velké množství dat, přičemž mnoho z nich ani nemá přímou spojitost z fungováním aplikace jako takové.“

Lukáš Kintr, ředitel NÚKIB (ČRo Plus, 8. 3. 2023)

Ona je většinou sbírá kvůli tomu, aby mohla prodávat reklamu a cílit reklamu. Jak jsi správně říkal, tohle dělají všechny aplikace, nebo všechny sociální sítě, Facebook, Twitter, Instagram. Je na tom postavený jejich business model. Sbírají data, aby mohly cílit reklamu a vydělávat na ní. Ale u TikToku je jeden rozdíl oproti těm ostatním aplikacím. A to je ten, že tu aplikaci provozuje firma z Číny. 

Jasně.
Z mého pohledu proto všechna ta varování a omezení nejsou úplně založená čistě na nějakých bezpečnostních rizicích, ale jsou vlastně do velké míry dost motivována, dejme tomu, politicky. Protože Čína je dnes vnímána na Západě samozřejmě jako potenciální nepřítel, hrozba nebo riziko. Myslím, že samozřejmě z řady dost vážných důvodů.

I proto vnímám veškeré to omezování a varování před TikTokem nebo i před čínskými firmami a jejich hardwarem v mobilních sítích jako do velké míry politický krok, který říká, my samozřejmě teď nemáme nějaké důkazy o tom, že by se přes TikTok prováděla nějaká špionáž nebo něco podobného. Nebo možná třeba tajné služby něco podobného mají, ale veřejně nic nikdo takového zatím nepotvrdil.

Ale preventivně nechceme, aby se tato aplikace vyskytovala třeba v kritických sítích, aby lidé, kteří mají do těch sítí přístup, aby ji měli nainstalovanou v telefonech. Protože do budoucna třeba může přijít nějaká situace, kdy by to mohlo být rizikové. 

To znamená, že v tuto chvíli NÚKIB podle tebe spíš nemá informace o tom, že by ta špionáž probíhala, ale je to preventivní opatření.
O tom, že TikTok je nějaké potenciální riziko, se mluví už řadu let a argumenty jsou pořád stejné. Na základě analýzy z veřejných zdrojů víme, že tady může být nějaké riziko. Je tam samozřejmě jeden zásadní argument a to je ten, že čínské zákony říkají, že jakákoliv čínská firma musí spolupracovat s tamními úřady, s tamní vládou, s tamním režimem. Takže potenciálně, kdyby čínský režim řekl: hele TikToku, chci, aby jsi dělal něco, třeba...

Kradl data...
Nebo někoho špehoval, tak teoreticky ta firma by podle čínských zákonů tomu asi měla vyhovět. Zase představitelé té firmy říkají, že k ničemu takovém nikdy nedošlo a nedojde a podobně, ale to jsou všechno slova na jedné i na druhé straně. Takže je to podle mě pořád taková prevence.

Nikdo zatím opravdu nepřišel s žádným zásadním důkazem o tom, že by už teď ta aplikace nějakým způsobem škodila. Jsou popsané nějaké případy, ke kterým se možná dostaneme, které se týkají třeba cenzury obsahu, nějakého sledování konkrétních lidí, o kterých se psalo, třeba novinářů a podobně.

Povídej, co všechno se přes aplikaci může stát nebo co dokáže takhle na dálku z Číny?
Umí to samé, co všechny ostatní sociální sítě. To znamená, že má nějaký účet uživatele a jeho data může teoreticky někdo sledovat, pokud by se chtěla na někoho zaměřit a podobně. Hodně se debatovalo o tom, jestli mají čínští pracovníci té firmy přístup třeba k datům o lidech v Evropě nebo ve Spojených státech. Ukázalo se, že ano, že můžou k těm datům přistupovat. Takže potenciální riziko tady je. Ale jak říkám, je velmi podobné jako u ostatních aplikací, s výjimkou toho, že TikTok je z Číny. Budeme se k tomu pořád vracet.

Jaká data to všechno mohou být, že když dám přístup TikToku k seznamu kontaktů, které mám v telefonu? Tak on vidí jejich adresy, mobilní telefony atd.?
Nevím, jestli vidí úplně všechny mobilní telefony, ale vidí ty kontakty, to znamená, že zase může lidi nějakým způsobem zařazovat. Většinou nejsou důležitá ta data, ale metadata, to znamená, může je zařazovat do nějakého kontextu, může je oslovovat, může jim také nutit třeba ten TikTok a podobně.

Zároveň ta aplikace funguje na principu algoritmu, který ti nabízí videa, která můžeš sledovat. To znamená, že nějakým způsobem zjišťuje, co se tobě líbí, a proto ti to potom nabízí. Jak to zjišťuje?
Zase je to velice podobné, jak dneska sociální sítě fungují. Sbírají data o tom, na jaké weby člověk chodí, jaké příspěvky se mu líbí, jaká videa si pustí, jaká ne, jaká hnedka zavře, s kým se přátelí na té sociální síti, kdo jsou jeho kontakty, jaké zájmy mají ty jeho kontakty, v jakých je třeba tematických skupinách a podobně. A z toho se snaží potom odhadnout, jaký obsah, jaká témata by se tomu uživateli mohla líbit.

U TikToku se říká, že jeho algoritmus je velmi dobrý právě v odhadování, že už po velmi krátkém používání té aplikace dokáže poměrně přesně odhadovat, co se člověku bude líbit a v tom, že je takový hodně návykový. Myslím si, že je to způsobeno i tím, že je opravdu strašně jednoduchý.

Když to člověk srovná s Facebookem, kde má spoustu záložek a možností, a je tam Messenger a je tam já nevím co všechno, tak TikTok je hrozně jednoduchý. To je opravdu proud videí a člověk prostě jedním pohybem mezi nimi akorát scrolluje, buď ho zaujme video nebo nezaujme. A je to nekonečný proud obsahu, který se mu nabízí a který je strašně jednoduché sledovat a zabít při něm hodiny času.


Celoplošný zákaz? Těžko

Jak moc je populární TikTok v Česku?
V Česku podle odhadů, které jsou, by měl mít něco mezi jedním a půl milionem až dvěma miliony uživatelů. To jsou ti tzv. měsíční aktivní uživatelé, tzn. lidé, kteří si aspoň jednou měsíčně tu aplikaci spustí. Takže je to poměrně velké číslo. Není to nejspíš pořád největší sociální síť v Česku. Myslím si, že Facebook, Instagram, YouTube jsou ještě třeba o pár milionů uživatelů před ním, ale je poměrně velký už i v České republice. 

A to mi tedy řekni, protože TikTok není žádná aplikace z minulého měsíce nebo z loňského roku, to se k tomu dřív ten NÚKIB nemohl vyjádřit? Nebo respektive to se nevědělo, že to může být hrozba?
Ono se o tom opravdu mluví už léta. Třeba ve Spojených státech někdejší prezident Donald Trump už se snažil nějakým způsobem tu aplikaci omezit. A já si myslím, že teď ta nová vlna omezování nebo varování, nejenom v Česku, ale i v jiných zemích Evropy a ve Spojených státech je dost asi spojená s tím, že současný prezident Joe Biden vlastně teď také vyvíjí nějaké aktivity, které směřují k možnému zakazu TikToku ve Spojených státech. 

A tam se řeší celoplošný zákaz.
Ano, dokonce, není to jenom varování. Teď probíhá i nějaké slyšení v Kongresu, kde vypovídal ředitel TikToku.

„Vyslechli jsme závažné obavy z možného nežádoucího přístupu cizinců k údajům v USA a možné manipulace s americkým ekosystémem TikToku.“

Shou Zi Chew, výkonný ředitel TikToku (Youtube C-SPAN, 23. 3. 2023)

Mluví se tam o celé řadě možných výsledků celého jednání, včetně toho, že by třeba Spojené státy nutily TikTok, aby prodal firmu právě nějaké americké firmě, nebo aby se rozdělil, aby tam nedocházelo k tomu, že k těm datům bude mít přístup někdo z Číny a podobně.

Ale zase si myslím, že je to teď do velké míry politická záležitost víc než ta kyberbezpečnostní. Prostě jsou tady nějaké, jak už jsem říkal, zájmy na tom, abychom preventivně omezovali produkty, služby, hardware z Číny, který může znamenat nějaké potenciální riziko třeba právě podle tajných služeb a podobně. 

Musím se tě jakožto experta na internet, když to zjednoduším, zeptat - je vůbec možné celoplošně v některé zemi zakázat sociální síť? Předpokládám, že asi ano, když země jako je Čína nebo Rusko dokážou blokovat sociální sítě.
Přesně tak, třeba v Číně nebo Rusku to možné samozřejmě je, ale není to úplně jednoduchá záležitost. Čína na to má ten svůj takzvaný Velký čínský firewall, což je velmi drahé, velmi komplikované technické opatření, které vlastně zkoumá veškerý internetový provoz a snaží se nějakým způsobem omezovat aplikace nebo obsah, který prostě tamnímu režimu není pohodlný, není mu příjemný. 

A já jsem právě zvědavý, jak to v těch Spojených státech dopadne. Protože pokud to dopadne tak, že opravdu nějaký ten plošný zákaz spadne, tak to bude velice zajímavý experiment. Myslím, že se něco podobného na Západě vůbec nestalo, že by se vydal nějaký úplný zákaz jedné aplikace, navíc ještě takto populární. Protože ve Spojených státech to jsou určitě nějaké stovky nebo desítky milionů uživatelů, kteří TikTok používají. Není to tak, že by to byla nějaká obskurní aplikace, kterou nikdo nezná. Takže pokud k tomu dojde, já jsem na to velmi zvědavý, jak to bude fungovat a podobně. 

Myslím si, že se možná spíš vydá nějaký zákaz, který se právě už zkoušel tehdy za Donalda Trumpa. To znamená, že spíš se půjde po penězích, že se budou omezovat možnosti amerických firem a uživatelů jak s TikTokem nebo s tou firmou ByteDance, která ho provozuje, obchodovat. Protože to je vlastně docela podstatné. V tu chvíli by nemohl v Americe třeba prodávat reklamu a podobně. Bylo by to velké omezení pro tu firmu a pro tu aplikaci jako takovou.

Ale jestli to skončí opravdu nějakým plošným zákazem, já nevím. Nepřijde mi to úplně pravděpodobné a nepřijde mi právě úplně realistické po tom, že by se to dalo všude zakázat a všude opravdu ošetřit tak, aby se lidé k TikToku nedostali. 

Že by to potom aplikovaly třeba i jiné západní země. Ty jsi sám zmínil, že to není jenom americký Kongres, ale TikTok se probírá v britském parlamentu, Nízozemsko také chce po úřednicích, aby neměli aplikace nejenom z Číny, ale i z Ruska. Ta vlna je teď v posledních týdnech poměrně velká. Když říkáš, že se to řeší dokolečka, tak to není jen s TikTokem, ale v minulosti třeba Huawei asi?
Přesně, to je ta další větev, která se týká třeba Huawei, ZTE a dalších čínských firm. 

ZTE to je firma, co dělá mobily?
Také mobilní zařízení a podobně. To jsou jednání o tom, jestli hardware těchto firem má být přítomen v mobilních sítích, v 5G sítích a podobně, kde třeba Huawei ještě do nedávné doby byla poměrně hodně zastoupená, hodně ji operátoři využívali. Teď se třeba v České republice čeká na to, až tady padnou nějaká závazná pravidla.

Vlastně NÚKIB je teď nějakým způsobem vyjednává, jak se tedy operátoři mají chovat, jestli mají veškeré zařízení od čínských firm nahradit ve svých sítích zařízeními třeba amerických nebo evropských firem a nebo ne, a jak to pak bude. Operátoři říkají, že pokud je k tomu stát bude nutit, tak za to budou chtít peníze, což by měly být asi stovky milionů nebo miliardy, protože těch zařízení je v mobilních sítích hodně. A vede se o tom velmi čilá a velmi ostrá debata.

Co sdílíme už nezmizí

Myslíš, že v Česku může zajít, i co se týče pravomocí, NÚKIB ještě dál? Že by to upozornění bylo změněno na silnější varování a Sněmovna by nerozhodla jenom o tom, že její zaměstnanci nemají mít TikTok ve svých mobilech, ale že to víc než vážně doporučuje poslancům, pokud už to nedělá.
Nevím jestli poslancům, to přece jenom nejsou zaměstnanci státu, jsou to naši volení zástupci a nevím jestli Sněmovna může přikázat něco takového. 

Doporučit ale ano… 
Doporučit, ano. NÚKIB samozřejmě může přitvrdit, to ano, ale zase má nějaké pravomoci, které jsou dané zákonem a ty směřují hlavně k těm provozovatelům kritické infrastruktury nebo k ministerstvům, státním úřadům a podobně. Tam je samozřejmě pak případně možné vydat nějaké zákazy zaměstnancům, ale myslím si, že poslancům nikdo takhle úplně přikazovat nic nemůže. 

„Tak 6.3. večer jsem ho založil a už 8.3. na MDŽ NÚKIB hlásil, že je to nebezpečná aplikace, takže to mám zvlášť na mobilu, žádný Číňan se mi do ničeho nenabourá.“

Andrej Babiš, poslanec a předseda hnutí ANO (Instagram Andreje Babiše, 20. 3. 2023)

A jako běžný člověk, který není v rámci kritické infrastruktury nějakým způsobem podstatný pro stát, tak by si nebyl znervózněn v tuto chvíli?
Zatím nejsem nějak víc nervózní než obvykle a myslím si, že člověk by se měl opatrně chovat nejenom k TikToku, ale ke všem sociálním sítím a sociálním aplikacím. Pokud možno jim nedávat příliš moc dat, která opravdu nepotřebují k tomu fungování. Když po mně chtějí kontakty nebo zapnout sledování polohy, tak to jim za sebe tedy opravdu dávat nebudu. 

Ale myslím, že každý si to musí zvážit sám, jak se na sociálních sítích a v aplikacích chovat. Co tam dávat nebo nedávat za fotky, jak intimní informace sdílet nebo nesdílet. Všechno, co takto sdílíme na internetu, tak v okamžiku, kdy se tam dostane, nad tím přestáváme mít kontrolu, i když to třeba může vypadat, že máme zamčený účet a že to publikujeme jenom pro přátele. Tohle je velká chiméra. Jakmile to na internetu je, tak už to tam prostě zůstane a nikdy to nedostanete zpátky. 

Takže i kdybych měl účet na TikToku a smazal si ho, tak ta data nezmizí, ta jsou někde uložena?
Nemusí být třeba ani uložená u TikToku. On je může smazat. Byť třeba u Facebooku už byly také kauzy, že sice údajně mazal, ale ve skutečnosti i když člověk vydal ten příkaz, že je má smazat, tak to neudělal. V okamžiku, kdy tam to video nebo fotka nebo cokoliv je, tak si to může třeba stáhnout z té sítě někdo jiný.

Už také několik let je tady velká kauza aplikace, která se jmenuje tuším Clearview, která stahovala z celého internetu strašlivé spousty fotek tváří a vlastně na základě toho vyrábí nějaký produkt, který dokáže rozpoznávat lidi napříč světem. A ta aplikace a její provozovatelé to dělali naprosto bez nějakého souhlasu těch lidí. A pravděpodobně jsme tam úplně všichni, protože každý má nějakou aspoň profilovou fotku nebo se někde vyfotil a dal to na internet. Takže taková databáze někde je a těžko se teď domoci toho, aby naše fotky třeba smazala. 

Kromě zvažování, co na sociální sítě dávat a co ne, tak je asi také důležité ověřovat si a zjišťovat, co je a co není pravda, co na sociálních sítích vidíme. Chtěl bych se totiž úplně závěrem dotknout ještě jedné věci. Washington Post informoval o tom, že TikTok jde tak trochu na ruku ruské propagandě. Říkám si, jestli je i tohle jeden z důvodů, proč Západ vnímá právě čínskou sociální síť jako problematickou? Protože my víme, jak se Rusko a Čína sbližují, jak i teď prezident Si Ťin-Pching a Vladimír Putin jsou trošku jako kámoši jak hrom.
Vrátil bych se zase asi k tomu, co jsem říkal, že Čína je opravdu obecně vnímána teď jako nějaký potenciální rival nebo potenciální riziko a z toho to všechno vychází. Třeba britský deník Guardian psal v roce 2019 o tom, že se dostal k nějakým interním dokumentům TikToku, které pojednávaly o pravidlech pro moderování obsahu a byla tam i pravidla, která říkala, že se třeba má omezovat obsah, který se pozitivně dotýká gayů nebo LGBT+ lidí. Na jejich základě se pak potlačovala nějaká videa třeba z Náměstí nebeského klidu, která prostě nejsou pro čínský režim přijatelná. Takže tam samozřejmě může docházet k takovýmto pokusům, jak ovlivňovat obsah na té sociální síti. 

Jinými slovy, kromě toho, že to je sociální síť, to může být také nástroj propagandy.
Může, na druhou stranu, nástrojem propagandy mohou být i jiné sociální sítě, přes které se šíří prostě kampaně, které si tam třeba právě nějaký stát pořídí a zřídí si tam desítky nebo stovky účtů, které si to navzájem sdílí. Pak z toho čerpají dezinformační weby a podobně. Tohle jsou všechno řetězce, které už byly mnohokrát popsány, vyskytují se na YouTube, na Facebooku, vyskytují se vlastně všude, kde na ně provozovatel té sítě nějakým způsobem nepřijde a nezatne jim tipec. Takže ano, na TikToku se může vyskytovat propaganda, a ano, může se vyskytovat také na jiných sociálních sítích.

V podcastu byly dále využity zvuky z BBC News, České televize, 7News, The Telegraph a youtubových videí Česká Tik Tok cringe a ironic kompilace a Vtipná Videa.

Matěj Skalický

Související témata: TikTok, sociální síť, Čína, propaganda, hrozba, bezpečnostní riziko, Evropská komise, USA, Matěj Skalický, podcast, Vinohradská 12, David Slížek, Lupa.cz