Konflikt na Ukrajině trvá staletí, není čistě Putinovou válkou. Kdyby zemřel, nic se nezmění, říká historik
Mocenský vztah mezi Ruskem a Ukrajinou je v nerovnováze už několik století, únorovou invazí začala pouze další fáze konfliktu. „Za obrovskou cenu vznikl prostor vysvětlit, co Ukrajina je a proč tato válka vypukla. Protože to nebylo 24. února, ale mnohem dřív,“ říká v rozhovoru pro server iROZHLAS.cz Radomyr Mokryk. Řešení se podle něj nabízí jedině za předpokladu ukrajinského vítězství a omezení ruského vojenského arzenálu.
Půl roku od počátku ruské invaze připadá na 24. srpna – den, kdy si Ukrajina připomíná výročí nezávislosti. Jak symbolické to bude? Panují například obavy, že by se datum mohlo stát záminkou k nějaké nečekané události?
Je to symbolické, že samotný Den nezávislosti byl posledních 30 let na Ukrajině nepochybně největším svátkem. Na výsost symbolické je to pak v tom smyslu, že Ukrajina momentálně bojuje o svoji nezávislost a existenci. Za těchto podmínek je ten svátek velice důležitý. Ale samozřejmě je to také pro Rusko možnost udeřit jinak a brutálněji než předtím. Lidé momentálně spíše čekají, co přijde.
Oslavy se tedy připravují, nebo očekávání útoku a strach z něj převyšuje potřebu připomenutí si tohoto svátku?
Ústup od velkých oslav je nařízen oficiálně. Například Kyjevská městská rada zakázala jakékoliv velké akce – což je logické – v průběhu celého týdne. Zůstane pouze přehlídka zničené ruské techniky na hlavní třídě v centru města. To je ale v podstatě celé.
Radomyr Mokryk
- narodil se na Ukrajině, léta žil ale v Česku
- slavista a historik
- působil při Karlově univerzitě na Filosofické fakultě
- po ruské invazi se vrátil do Kyjeva, odkud komentuje současné dění a vysvětluje jeho přesah
- účastnil se také vojenského výcviku
Vladimir Putin a celá jeho moskevská bublina má ráda symbolická gesta, to bylo vidět v průběhu nejen této války, ale už dříve. Potrpí si na to. Proto není zdaleka vyloučené, že něco může přijít právě kolem Ukrajinského dne. Co konkrétně by to mohlo být, je těžké předpovídat. Ale v zemi panuje nejvyšší výstraha a apeluje se na to, aby vše proběhlo v klidu.
Ale třeba velká opatrnost byla také v květnu, kdy to souviselo s ruským Dnem vítězství. To panovaly obavy zejména Západu, že by dokonce mohlo nastat zmáčknutí „červeného tlačítka“ a odstartování jaderné války. Nicméně proběhla vojenská přehlídka na Rudém náměstí a tím to skončilo. Nebude toto podobné? Nehrají tu Rusové se strachem?
Ano, může to tak být a byl by to asi ten nejlepší scénář. Na druhou stranu přesně jak říkáte – je to hra se strachem. Chtějí vystrašit obyvatelstvo terorem ať už na okupovaných územích, tak i ostřelováním civilních cílů. Především mluvíme o nějakých raketových útocích kdekoliv na Ukrajině. Člověk bude raději vnímat, že nebezpečí stoupá, než aby to hodil za hlavu, protože nikdy neví, kde raketa může dopadnout. Proto je možná lepší držet se v napětí.
Chtěli by vůbec Ukrajinci za současné situace Den nezávislosti slavit?
V jistém smyslu určitě slavit chtějí. Protože Den nezávislosti nabývá ještě většího symbolismu než kdy jindy, ale že by tady byla nálada pořádat koncerty a užívat si v tomto smyslu, to si opravdu nemyslím. Atmosféra je napjatá. Pro takové oslavy, které byly vždy na Ukrajině tradiční, tady není prostor ani nálada.
Koloniální válka
Výročí může být impulzem pro hlubší zamyšlení nad národní identitou. Dokážete jmenovat narativy, které se za posledních šest měsíců dostaly na povrch a dříve byly přehlíženy? Co se mohl svět o Ukrajině dozvědět?
Myslím, že Západ se toho za půlroku dozvěděl hodně. Buďme upřímní, spousta lidí o Ukrajině nevěděla vůbec nic. Za obrovskou cenu, kterou nyní země platí, vznikl prostor vysvětlit, co Ukrajina je a proč tato válka vypukla. Protože to nebylo 24. února, ale mnohem dřív.
Sociolog z Moskvy: Rusové si nespojují chudobu s Putinem, je pro ně vojenským vůdcem
Číst článek
Zásadní věc, kterou se snaží vysvětlit a co se daří jen částečně, je fakt, že tato válka je v podstatě koloniální. O tom psal mimo jiné i Timothy Snyder pro The New Yorker. Co to znamená? Hodně lidí se začalo ptát, proč se na Ukrajině odehrává to, co se tam odehrává, a Ukrajinci se snaží vysvětlit, že vztahy mezi Ruskem a Ukrajinou vždy byly konfrontační. Že koloniální pohled z Ruska na Ukrajinu trvá po staletí a je to součást ruské politiky, kultury, společnosti.
Není to jen historicko-kulturologická reflexe. Je to naprosto zásadní pro pochopení současné války. Znamená to, že se nejedná čistě o Putinovu válku, protože třeba kdyby došlo na jeho smrt – ta nic nezmění. Tohle je pouze další etapa války, která trvá v té či oné podobě po staletí. Příchod této eskalace se dříve nebo později dal očekávat, zejména po roce 2014, okupaci Krymu a ruském vpádu na Donbas.
Mám dojem, že je naprosto zásadní tohle pochopit. V podstatě to totiž neumožňuje jakékoliv příměří, o kterém se často mluví na Západě ze strany intelektuálů i politiků. Nic by to ale nevyřešilo. Pouze by to poskytlo prostor pro „oddychový čas“ přípravy další fáze té stejné války. Tohoto vztahu Ruska a Ukrajiny je naprosto nezbytné si být vědomi.
Jaké řešení má takový mocenský nepoměr?
Jsem toho názoru, že změnit něco, co funguje po staletí, je opravdu složité. Pokud o tom mluvíme ve vztahu k ukončení současné války, nepochybně se musí jednat o vítězství Ukrajiny, obnovení státních hranic podle definice z roku 1991 a jisté formy demilitarizace Ruska. Nemůže mít takovou vojenskou sílu a takové možnosti, aby nadále útočilo – nyní na Ukrajinu, později ale třeba i na jiné okolní státy.
Ukrajinské mezery
Rozdílnost připravenosti a vybavenosti armád je jedním z měřítek, které se skloňují od začátku ruské invaze. Probíralo se, že Ukrajina nemá dostatečně vybavenou armádu, aby mohla čelit ruské převaze. To se po půl roce podařilo vyvrátit?
Nevybavenost armády byl mýtus a nepochopení toho, že v roce 2014, když Rusové okupovali Krym a vtrhli na Donbas, tak ukrajinská armáda byla opravdu ve velice špatném stavu. Je naprosto jasné a zřejmé, že v průběhu následujících osmi let její jednotky cvičily, trénovaly, vyráběly techniku a zbraně. Bylo jasné, že armáda z roku 2022 už je úplně někde jinde, než jak tomu bylo před osmi lety.
Spíš mi přijde zásadní absolutní nepochopení ukrajinské společnosti jako celku ze strany Západu. Upřímně v prvních dnech invaze, co jsem to odsud (z Kyjeva, pozn. red.) pozoroval, věřil, že k válce dojde. Pár dní na to málokdo věřil, že budou Ukrajinci vzdorovat a že se Kyjev udrží. Obavy byly asi v jistém smyslu na místě, ale to, jak reagovala společnost, předčilo veškerá očekávání. Já jsem byl na vojenských komisariátech.
Tisíce lidí se tam hlásily, že jsou ochotni jít bránit svoji vlast. Mezi nimi i ti, kteří poprvé v životě vzali do ruky zbraň. Jen aby ubránili Kyjev a další města. Nezapomínejme ale na další dobrovolníky, pomoc je na všech místech Ukrajiny masová a neskutečná. Hlavní výhoda Ukrajiny je občanská společnost.
Ta je jednotná? Protože minimálně z pohledu Západu by mohl být rozkol mezi vnitřní Ukrajinou a třeba ruskojazyčnými oblastmi. U nich se dokonce předpokládalo, že v případě nouze se přikloní k Rusku. K tomu ale nedošlo. Pozorujete změnu i v tomto ohledu a možná stereotypu?
V tomto kontextu mluvíme především o jihu – Mykolajivu, Chersonu nebo Charkovu. To byla iluze, která byla populární nejen na Západě, ale i v Rusku samotném. Průběh té takzvané vojenské operace poukazoval na to, že Rusové očekávali, že je budou v těchto oblastech vítat. Což byl ale naprostý nesmysl a na Ukrajině to bylo jasné asi každému. Protože ruskojazyčný neznamená proruský.
Je to příběh oněch rusko-ukrajinských vztahů, rusifikace Ukrajiny a tlaku na ukrajinštinu v průběhu 19., 20. století. Historicky je taková jazyková situace, jaká je, ale to neznamená, že by lidé podporovali Rusko jako politický celek. Nejlepším symbolem se v tomto směru stal asi Charkov, který se v tomto směru měl podle ruských plánů stát jakousi baštou pro další útok na Kyjev. I proto je dodnes brutálně ničen – raketové útoky dopadají na město prakticky každý den, ale brání se naprosto neskutečně.
Válka odhalila Zelenského bez líčidel. Ve tváři s odrazem hrůzy, kterou prožíváme, míní spisovatel
Číst článek
Zdravá kritika
Směrem k ukrajinské vládě se zase často hovořilo o tom, že je nestabilní, prolezlá korupcí. Jak obstává a jak se jeví z tohoto pohledu současné vedení?
Třeba podpora prezidenta (Volodymyra) Zelenského byla i před zahájením velké invaze dost vysoká. Sice si nedokážu vybavit přesná procenta a žebříčky popularity. Ale Ukrajinci – a v tom se podobají třeba Čechům – nemají svojí vládu rádi. Funguje to třeba i tak, že masivně před volbami podporují svého kandidáta a hned po zvolení fandí opozici. Tomu se současné vedení vymyká.
Popularita prezidenta je nyní na neuvěřitelné úrovni, pohybuje se na 80 až 90 procentech. Což je naprosto neuvěřitelné číslo, ale je to samozřejmě dáno kontextem války. Jeho chování bylo na konci února pro spoustu lidí i pro mě osobně velkým překvapením. Hodně se mluvilo o tom, že může přijít velká válka a budeme mít v čele státu bývalého herce, nezkušeného politika. Pro Ukrajinu je pozitivní, jak se zachoval, jak situaci zvládá.
Na druhou stranu, co mi přijde také důležité, zní i kritika. Je tu stále prostor pro kritickou konstruktivní diskusi a to je zásadní i v tom, že za válečného stavu na Ukrajině funguje demokracie. A to je něco, co zásadním způsobem odlišuje Ukrajinu od Ruska. Politická kultura je hluboko zakořeněna v ukrajinských dějinách. Na ukrajinském území autoritativní a diktátorský způsob vládnutí nikdy nefungoval. Společnost vždy fungovala v rámci demokracie.
Vše se točí kolem prezidenta Zelenského, protože i v roce 2019, kdy vyhrál prezidentské volby, se konaly volby do parlamentu a jeho strana získala většinu. Opět – neuvěřitelný úspěch, kdy jedna strana ovládla ukrajinskou sněmovnu. Byla sestavena vláda, která se skládá z blízkých lidí Zelenského.
Na co směřuje nejčastěji kritika?
Rozebírají se například otázky přípravy. Nedávno třeba poskytl prezident rozhovor pro Washington Post, kde vysvětloval, že o tom, že má invaze přijít, věděl. Vzbudilo to spoustu otázek, zda příprava a jeho osobní reakce byla správná. Mluvil o tom, že nechtěl vyvolat paniku, naopak chtěl udržet ekonomiku. Což je hezké, ale zase je k zamyšlení, zda oběti, kterých jsme byli svědky, nebo se nás přímo dotkly, musely být tak obrovské. Obrázky, které nám byly překládány z Buči, to bylo něco neuvěřitelného. Proto úvaha, zda tomu šlo zabránit nebo aspoň snížit dopad, tady jsou. A bude se z nich muset někdo zodpovídat.
Ukrajinský novinář: Putinovi nevěříme ani slovo. O válce se nesmí přestat mluvit, je pro nás existenční
Číst článek
Čas od času se objeví články, které zpochybňují hospodaření s finanční nebo vojenskou pomocí Ukrajině. Odvolávají se na svědectví vojáků, kteří jsou v místě, ale které nejmenují. Zaznamenal jste to? Je třeba i to téma, které je předmětem kritiky?
Tyto komentáře se ve veřejném prostoru objevují, ale není kolem toho nějaká velká debata. Často se totiž opírají o svědectví některých vojáků. I Pentagon potvrzoval, že nevidí žádné náznaky, že by zbraně nebyly používané tak, jak by měly.
Získat svědectví lidí, kteří by chtěli více zbraní, asi nebude těžké. Protože každý na frontě by chtěl více zbraní. Ale podle mě tu nejsou skutečné náznaky, že by se této pomoci nějak zneužívalo. Musíme pochopit, že linie fronty na Ukrajině čítá stovky a stovky kilometrů. To vyžaduje obrovské množství zbraní. Pokud by se to zneužívalo, fronta by byla neudržitelná. Nehledal bych to za tím.
Myslím si, že co se teď děje na Ukrajině, může změnit její vnímání v mezinárodním kontextu na dlouho dobu dopředu. Což je logické a je to naprosto správně. Neznamená to, že by se země vyrovnala se všemi dalšími předsudky, ekonomickými nebo korupčními. Tohle válka nemůže změnit v průběhu několika měsíců.
Silná občanská iniciativa
Rusko předpokládalo bleskovou válku, ale jak už jsme zmínili, narazilo na odpor obyvatel. Do jaké míry je to z vašeho pohledu dlouhodobě udržitelné a jak vysvětlit tento jev?
Opět: to je něco, co Západ nechápal před zahájením této fáze ruské agrese. Byl jsem v Kyjevě v polovině února, kde probíhaly různé akce. Jednalo se například o průvody lidí s transparenty, že Ukrajina bude klást odpor a bude vzdorovat. Pocit ohrožení tady byl, pro nás – Ukrajince – zahájení invaze nebylo nic neočekávaného.
Ale třeba jsem o tom mluvil s kolegy na Západě, kteří tomu nevěřili. Pro nás to bylo zřejmé, že bude společnost takto reagovat. Je to proto, že většina Ukrajinců chápe podstatu ruské agrese. Nejedná se o snahu obsadit nějaký další kousíček Ukrajiny, ale jde o snahu likvidovat Ukrajinu jako politický stát.
Nevzdali jsme se v roce 2014 a nevzdáme se ani teď, řekl před ruskou invazí velitel pluku Azov
Číst článek
Podle toho, jak je ruská válka vedena, tak už akademici a historici mluví o genocidní strategii. Likvidace nejen Ukrajiny, ale také „ukrajinství“ – jakýsi kulturní fenomén. Znamená to válku o přežití. Proto je taková reakce společnosti naprosto přirozená. Minimálně proto, že jiná možnost ani není. Jinak by byl konec ukrajinského příběhu jako takového. To Ukrajinci nepřipustí.
To se tedy podle vás očekávalo. Ale je něco, co během půlroku vyplynulo na povrch, co se o sobě Ukrajinci dozvěděli?
Přesto co jsem právě řekl, myslím, že ta odvaha v prvních dnech a to, jak probíhaly boje kolem Kyjeva, jak v každém okně byly Molotovy koktejly, kolik lidí bylo na komisariátech, množství dobrovolníků, kteří odešli na frontu a stále tam chodí – odhodlání bojovat proti obrovské přesile. Houževnatost, jak se Ukrajinci dokázali přizpůsobit a existovat v režimu neustálého ohrožení a především rozsah solidarity a pomoci.
Země se proměnila na tábor uprchlíků a dobrovolníků. Vzájemná komunikace, podpora a snaha je naprosto neskutečná. Děje se tak napříč městy. Je vidět, že i přes různorodost, kterou se Ukrajina vyznačuje, mají lidí to nejdůležitější společné.
Ukrajinské vojenské vedení v pondělí poprvé informovalo o ztrátách. Zaznělo číslo 9000 vojáků, příslušníků ozbrojených sil, do toho nejsou započítáni civilisté. Tuto cenu Ukrajinci platí a jsou ochotni platit dál. Je to ta nejvyšší cena za nezávislost. Proto země potřebuje podporu, aby to bylo udržitelné. Osobně tomu věřím a i z pohledu historické zkušenosti jsem přesvědčen, že Ukrajina dnes bojuje za celou Evropu.
