Poradce polské vlády Debski: Putin udělal chybu a my musíme pomoci Ukrajině tuto válku vyhrát
Ruská invaze na Ukrajinu za sebou nechala tisíce mrtvých, zničená města a miliony lidí na útěku. Západní svět uvalil na Rusko sankce, zároveň podpořil Ukrajinu i dodávkami zbraní. Podporu Kyjevu demonstrovali premiéři Česka, Polska a Slovinska riskantní cestou do obléhané metropole. Co tento projev solidarity znamenal? A jak může ruská agrese skončit? Hostem Interview Plus byl zahraničně-politický poradce varšavské vlády Slawomir Debski.
Jak byste charakterizoval to, čeho jsme svědky poslední téměř čtyři týdny v souvislosti s válkou na Ukrajině?
Zaprvé je to samozřejmě přelomový moment pro mezinárodní bezpečnost, mezinárodní řád a mír v Evropě. Musíme mít na paměti, že Rusko je stálý člen Rady bezpečnosti OSN, která vznikla proto, aby integrovala a mobilizovala mezinárodní komunitu v době krizí a autorizovala případnou mezinárodní intervenci v takových případech. Teď jsme v situaci, kdy stálý člen Rady bezpečnosti nejen provedl invazi do jiné země a rozpoutal válku, ale zároveň i blokuje instituce, které jsou odpovědné za globální mír.
Slawomir Debski, zahraničně-politický poradce varšavské vlády a ředitel Polského institutu mezinárodních vztahů
Dalším aspektem je, že politika a přístup, které svobodný svět praktikoval od loňského podzimu, selhaly. Byly založené na předpokladu, že jsme schopni odstrašit (ruského prezidenta Vladimira) Putina. Že uděláme všechno pro to, aby pochopil, že pokud rozpoutá válku, bude to mít obrovské důsledky pro Rusko, pro něj a pro každého.
V čele těchto snah stála Bidenova administrativa, které se podařilo přesvědčit spojence po celém světě, že Putin připravuje agresi proti Ukrajině a hromadí ruské jednotky podél ukrajinských hranic s cílem rozpoutat válku. Díky těmto aktivitám se podařilo vzbudit povědomí o této hrozbě a formulovat jednotnou odpověď a plány, jak se tomu pokusit zabránit. Navzdory těchmto snahám a kyvadlové diplomacii do Moskvy, Ženevy a dalších míst však všechno toto úsilí ztroskotalo a Putin Ukrajinu napadl.
Proč vámi zmíněné úsilí ztroskotalo a Putin zaútočil na Ukrajinu?
Seznam vysvětlení by byl dlouhý, ale ten hlavní důvod, proč naše snahy selhaly, byl, že se Putin nechtěl nechat odradit. Nesouhlasím s těmi, kdo tvrdí, že se Putin nerozhoduje racionálně. Podle mě je racionální, ale jeho racionalita je jiná než naše. My ve svobodném světě nechceme válku. Zejména ve střední Evropě si ceníme míru, jsme mírumilovní a netoužíme vidět, jak potom, co se v Evropě podařilo všechno znovu vybudovat a prosperovat, to skupina šílenců zničí.
Putin je ale jiný. Vyvodil špatný závěr z roku 2014, kdy poprvé zaútočil na Ukrajinu a uchvátil Krym. Bohužel reakce Západu na tohle flagrantní porušení mezinárodního práva byla omezená a významné sankce byly uvaleny až po sestřelení malajského civilního letadla MH17. Putin tak dospěl k závěru, že pokud znovu vojensky zaútočí na Ukrajinu, naše odpověď bude omezená stejně jako v roce 2014.
Jak jsme později zjistili, německé a francouzské firmy už brzy poté hledaly cesty, jak obnovit vazby s Putinem. Rok po anexi oslavovala kancléřka (Angela) Merkelová zahájení projektu plynovodu Nord Stream 2, který obcházel Ukrajinu. To je druhá lekce. A tou třetí důležitou podle mě byl slabý odpor Ukrajinců v roce 2014.
Evropská unie reaguje na válku na Ukrajině. V rámci nové obranné strategie vytvoří síly rychlé reakce
Číst článek
Ukrajina byla tehdy neutrální zemí a snažila se udržovat vztahy s Evropou i Moskvou. Odzbrojila se prakticky sama, protože neviděla důvod, proč udržovat velkou armádu. Ukrajinci v roce 2014 neprojevili skoro žádný významnější odpor, hlavně na Krymu. Putin podle mě vyšel z této zkušenosti, když se rozhodl znovu rozpoutat válku proti Ukrajině. Problémem pro něj je, že ze zkušenosti z roku 2014 vyšli také Ukrajinci. Ale jinak – vojensky byli teď mnohem lépe připravení. Sedmiletý konflikt s Ruskem využili k vycvičení svých jednotek, takže jsou vojensky na vyšší úrovni.
Navzdory prohlášením, že Ukrajinu nevyzbrojujeme, jsme ji vyzbrojovali týdny před Putinovou agresí. Představte si, co by bylo, kdybychom s tím začali před pěti lety. Ukrajina by byla ve větším bezpečí a možná by naše politika odstrašování působila na Putina věrohodněji.
Válka se evidentně nevyvíjí podle ruských představ. Proč? Podcenilo Rusko Ukrajinu a její odhodlání se bránit, západní reakci na ruskou invazi nebo něco jiného?
Tady můžeme zmínit řadu faktorů. Zaprvé měli Rusové bezpochyby špatný a nerealistický válečný plán, který byl založený na tom, že provedou ofenzivu ze všech možných směrů. Tím dali Ukrajincům možnost eliminovat ruskou početní převahu. A zadruhé, Ukrajinci jsou mnohem lépe připraveni, než kdokoli předpokládal. Slyšel jsem řadu diplomatů a příslušníků zpravodajské komunity, kteří tvrdili, že Ukrajina zkolabuje do 72 hodin, což se nestalo. A Putin podle mě také nepočítal s tím, že na Rusko dopadnou tak tvrdé sankce.
Dalo by se říct, že tu máme dvě fronty. Na té první odolávají Ukrajinci, prolévají krev a slzy, aby zastavili Putina na bojišti. Je tu ale ještě fronta globální ekonomiky, do které bylo Rusko posledních 30 let zapojené. Na rozdíl od Sovětského svazu, který byl od samého počátku izolovaný od okolního světa a snažil se prosadit alternativní systém, Rusko s žádnou alternativou nepřišlo a snažilo se využívat slabiny Západu a jeho pokrytectví. Putin se ale přepočítal, když spoléhal na to, že Západ nebude odhodlaný bránit své hodnoty a mezinárodní právní řád.
Prezident (Volodymyr) Zelenskyj přednáší skvělé projevy po celém světě. Mluvil k německému a polskému parlamentu, americkému Kongresu i Evropskému parlamentu. Všichni politici, kteří mu naslouchali, přijímali jeho poselství dobře. Jenže jedna věc je prokazovat solidaritu slovy a jiná věc je prokázat ji činy. Teď musíme věrohodně pomoci Ukrajincům na všech těch frontách, které jsem zmínil. Na bojišti a zároveň ve sféře globální ekonomiky.
Jeden výrazný projev podpory pro ukrajinskou vládu jsme viděli minulý týden. Do Kyjeva se osobně vydali premiéři Česka, Polska a Slovinska. Jak hodnotíte tuto akci? Co přinesla nebo co může ještě přinést?
V reakcích politiků a na sociálních sítích jsem nezaznamenal jedinou kritickou reakci z ukrajinské strany. Debaty a zdrženlivost ta cesta vyvolala v našich zemích, což je v pořádku, ale ve finále jde jen o to, co tomu říkají samotní Ukrajinci, že se za nimi vydali premiéři členských zemí Evropské unie a NATO a že osobně riskovali, aby předali politický vzkaz o odhodlání stát za Ukrajinou.
Odvážné, symbolické a riskantní. Zahraniční média se v hodnocení cesty premiérů do Kyjeva neshodnou
Číst článek
O tom ta cesta byla – ukázat Ukrajincům, že v boji proti ruské agresi nejsou sami. Že nemají jen sympatie lidí ve střední Evropě, ale že za nimi stojí celý svobodný svět. Tento vzkaz Ukrajincům, kteří trpí nejvíc, byl tím hlavním, ale ta cesta byla také vzkazem pro všechny spojence. Tito tři premiéři ukázali, že je možné udělat víc. Že bychom se neměli bát ruského žvanění o tom, co je a co není eskalování toho konfliktu.
Cesta tří premiérů nijak nezměnila status quo na bojišti, neeskalovala boje. Demonstrovala ale, že se Západ nemusí zastavovat na polsko-ukrajinských hranicích, když chce prokázat solidaritu s Ukrajinci. Že můžeme dělat mnohem víc, pokud pošleme naše vojenské systémy Ukrajincům i jinými cestami. To je důležité i politicky, zejména v této chvíli přehodnocování, kdy si v Severoatlantické alianci a v evropské komunitě klademe otázku, co dalšího můžeme dělat. Ten politický vzkaz této cesty byl nejen působivý, ale i správný a provedený v pravý čas.
Vy radíte polské vládě v otázkách zahraniční politiky. Konzultovali s vámi lidé z polské vlády i tuto cestu, a pokud ano, co jste jim na to řekl?
Bohužel, na tuhle otázku musím odmítnout odpovědět, protože nemůžu prozradit, o jakých tématech a otázkách předávám své znalosti těm, kteří jsou oprávněni je poslouchat.
Rozumím. Zeptám se tedy na něco jiného. Zlepší tato cesta obraz Česka, Polska a Slovinska v Evropské unii nebo obecně na mezinárodní scéně? Premiéři a vlády těchto zemí měli nebo stále mají problémy a spory s Bruselem. Může jim v tom tato cesta pomoci? Případně může jim pomoci také na domácí politické scéně? Ve Slovinsku se budou v dubnu konat parlamentní volby, v Polsku se volby budou konat v příštím roce…
Podle mého názoru je obraz toho nebo onoho politika nebo země v téhle situaci naprosto vedlejší. Máme už přes tři miliony válečných uprchlíků, kteří utekli z Ukrajiny. Vidíme zoufalé matky s dětmi, které opustily své milované, kteří zůstali na Ukrajině, aby bojovali proti ruské agresi. Samozřejmě, v politice je přirozená tendence nejprve hledat slabé body politických aktivit.
Objevují se v ní také střety zájmů, ani některá prohlášení politiků se nemusí líbit všem. To se ostatně týká i prezidenta Zelenského a třeba jeho výzvy, aby všichni lídři svobodného světa přijeli na Ukrajinu, do Kyjeva a pomohli Ukrajincům. Nebo jeho odmítnutí evakuace slovy: „Nepotřebuju odvoz, ale munici.“ Taková prohlášení se nesetkávají jenom s pochopením.
Pokud věříme, že ukrajinská věc je správná, a já jsem hluboce přesvědčený, že je, tak musíme pro ni udělat všechno, co je v našich silách. Teď nastal moment, kdy musíme pomoci Ukrajině vyhrát tuto válku, ať to stojí cokoli. Stejně jako to dělala Evropská unie během finanční krize. Předseda Evropské komise tehdy prohlásil, že ji musíme zvládnout, ať to stojí cokoli. A stejné to bylo i během covidové krize, kdy Evropská unie mobilizovala velké množství finančních zdrojů, aby ji zvládla. Mír v Evropě teď čelí mnohem vážnější krizi než jaké představovaly krize, které jsem zmínil. Měli bychom tedy postupovat podle stejného vzorce a pomoci Ukrajincům vybojovat tuhle válku.
Dá se ale reálně očekávat, že Západ udělá víc, než dělá v současnosti? Tedy víc než uvalování sankcí proti Rusku, dodávky zbraní a další pomoci Ukrajině. Bude zahraničí ochotné zajít dál? Protože zatím se to nezdá…
Radím politikům v zahraniční politice už dvacet let a jedním ze základních poznatků, které jsem si z toho odnesl, je, že v politice je všechno možné. Politika není fyzika. I ve fyzice sice máme někdy co do činění s fenomény, které se dají na základě stávajícího poznání těžko vysvětlit, ale politika je mnohem flexibilnější.
Uvedu jeden příklad – Polsko se snažilo skoro deset let o zrušení plynovodu Nord Stream 2. A vždycky jsme slyšeli, že je to jen obchodní projekt a že německá vláda proti němu nic podnikat nebude. Ve chvíli, kdy se okolnosti změnily a zafungoval tlak. Dnes si po třech týdnech války už nikdo skoro nevzpomene, co bylo za problémy se zavřením plynovodu Nord Stream 2.
Politika funguje v určitém kontextu. Pokud nemůžeme změnit politiku, může se změnit kontext. A prezident Putin teď změnil tento kontext dramaticky. Rusko je vnímáno nejen politiky, obchodníky a odborníky, ale i běžnými lidmi jako agresivní a nedůvěryhodný stát, kterému se nedá věřit a před kterým bychom se měli chránit.
Biden přijede do Polska. Ve Varšavě bude jednat o Ukrajině a mezinárodní reakci na humanitární krizi
Číst článek
Jedna evropská země za druhou teď zvyšuje svůj obranný rozpočet. To bylo přitom po řadu let zcela nepředstavitelné. Už za prezidentství Baracka Obamy přicházely z Washingtonu výzvy, aby Evropa dělala víc pro svou obranu. Tyto výzvy byly ignorovány. Pak přišel (Donald) Trump a s ním stejné výzvy jen pronášené brutálnějším nebo drsnějším způsobem, což se svalovalo na Trumpův charakter, že je nevzdělaný a nediplomatický šílenec. Jeho výzvy se ale také ignorovaly. Teď náhle prezident Putin změnil toto uvažování těch, kdo mají v Evropě rozhodující slovo.
Tento týden přijede prezident Biden do Evropy a do Bruselu byl svolán mimořádný summit NATO. Biden přijede, aby spojencům a svobodnému světu představil svou doktrínu o ruské agresi proti Ukrajině. Já doufám, že jeho poselství bude obsahovat tři věci. Zaprvé, že nenecháme Ukrajinu samotnou. Zadruhé, že jí pomůžeme bojovat s ruskou agresí. A zatřetí, že nebudeme akceptovat zábory území provedené silou a že se nakonec Rusko bude muset stáhnout z Ukrajiny.
Vy jste několik let vedl polské centrum pro dialog a porozumění s Ruskem. Je vůbec možné si porozumět s Ruskem, a to zejména v této době?
Je to hodně obtížné, s tím souhlasím. Když polská vláda rozhodla, že se chce pokusit mluvit s Ruskem a vytvořit prostředí, ve kterém to bude možné, princip byl následující: s Rusy máme mluvit na základě pravdy, faktů a společného výzkumu. Vycházeli jsme z představy, že když půjdeme za našimi kolegy, ruskými historiky a budeme číst stejné dokumenty, dojdeme ke stejným závěrům nebo aspoň k závěrům, o kterých budeme moci diskutovat.
Do roku 2015 jsme se o to snažili. V roce 2014 ale přišel ten klíčový moment a rozhodli jsme se mluvit o ruské agresi proti Ukrajině. Prostor pro takovou diskusi se vytratil, protože ruské úřady ho rok od roku zužovaly. Ta zkušenost z let 2014 až 2015 mi pomohla pochopit, že můj přístup k Rusku byl chybný. K Rusům jsem přistupoval s tím, že jsou také obětí Putinova režimu. Že v Rusku jsou dva světy, dvě entity, které by měla oslovovat naše politika. Putin a jeho kumpáni, kteří jsou odpovědní za agresi proti Ukrajině a anexi Krymu, a pak veřejnost, se kterou bychom se měli snažit udržovat kontakty a vazby a snažit se ovlivňovat to, jak Rusové o těchto otázkách uvažují.
Po anexi Krymu jsem ale zjistil, že tato agresivní politika je mezi Rusy velmi populární a že schvalují Putinovu agresivní politiku. Uvědomil jsem si, že musíme změnit náš přístup nejen k Rusku, ale i k Rusům. Oni jsou zodpovědní nebo minimálně spoluodpovědní za Putinovu válku proti Ukrajině. Putin o svých cílech mluvil celkem otevřeně. Už v roce 2007 ve svém známém mnichovském projevu prohlásil, že Rusko má naprosté právo stát se revizionistickou mocností a že chce získat nazpět svou dřívější slávu. O pár měsíců později Rusko napadlo Gruzii.
Už v té době panovalo vědomí o agresivních tendencích ruské politiky a někteří politici na ně upozorňovali. Vzpomínám si na tehdejší americkou ministryni zahraničí Condoleezzu Riceovou, která v srpnu 2008 letěla z Tbilisi do Bruselu na setkání s ministry zahraničí zemí Evropské unie. Bylo to krátce před koncem volebního období administrativy George Bushe mladšího a ona svým evropským kolegům tehdy řekla: „Já budu hrát zanedlouho už jen golf a nebude to moje starost, ale pokud budete pokračovat v politice vyzbrojování Ruska, pokud budete ignorovat jeho agresivitu, budete za rok svědky války proti Ukrajině.“
Sice se mýlila v předpovědi toho roku, ale měla naprostou pravdu v hodnocení Putinových aspirací a motivů.
Na základě vašich znalostí o Rusku a Rusech a mezinárodních vztazích, jaké vyústění této války považujete za nejpravděpodobnější? Je reálné, že se Rusko bude ochotné stáhnout z Ukrajiny? Nehrozí další zamrzlý konflikt, jakého jsme byli svědky na východě Ukrajiny posledních osm let?
Trochu to zjednoduším, protože o různých možnostech bychom tady mohli mluvit hodiny. V konečném důsledku jsou ale jen dvě: buď Rusko zvítězí, nebo prohraje. Pokud Rusko zvítězí, bude to pro Evropu a svět znamenat, že válečná agrese se znovu stane nástrojem zahraniční politiky po celém světě. Pokud se ukáže, že rozpoutání války proti sousednímu státu je efektivní a můžete jím něco získat, proč by se měly ostatní revizionistické mocnosti nebo ty, které mají územní nároky vůči jiným zemím, zdráhat využít stejnou možnost?
Pro Evropu by to zároveň znamenalo, že budeme mít v bezprostředním sousedství velmi agresivní stát, který si už vyzkoušel krveprolití u svých sousedů. Žili bychom tak v nesmírně nebezpečném prostoru, protože prezident Putin v prosinci minulého roku otevřeně prohlásil, že Rusko potřebuje obnovit svou někdejší velikost. Spojeným státům a NATO předložil ultimátum, že všechny alianční jednotky se musí stáhnout za linii z roku 2007 a požadoval demilitarizaci střední Evropy. Představte si tedy takto nabuzené Rusko hned za rohem, jak bude pomocí síly vyžadovat splnění všech požadavků, které v poslední době předložilo. To by nastalo, pokud by Rusko na Ukrajině zvítězilo.
A co se bude dít, pokud bude Rusko poraženo?
Pokud Rusko prohraje, bude to znamenat zastavení zhoršování mezinárodní bezpečnosti. Skončí také ty částečně rasové předsudky vůči sousedním zemím, že nemají právo cítit se součástí evropského společenství. Pokud Ukrajina zvítězí, budou na stole všechny možné scénáře dalšího vývoje. Otevře se také otázka, jakou perspektivu jsme připraveni Ukrajincům dát. Podle mě se budeme muset rozhodnout, jestli pozveme Ukrajinu, aby se stala členem Evropské unie a pravděpodobně také NATO, nebo budeme muset pozvat Ukrajince do Evropy.
Ruské armádě se podle Ukrajinců tenčí zásoby. Tvrdí, že mají jídlo a munici jen na tři dny
Číst článek
Z Ukrajiny už utekly přes tři miliony lidí. Převážně ženy a děti. To znamená, že minimálně dva miliony jejich rodinných příslušníků bojují na Ukrajině proti ruské agresi. My tak buď pomůžeme formovat ukrajinskou budoucnost, která dá těmto lidem naději, že se budou moci vrátit do své země a tato země se bude moct rozvíjet, prosperovat a stát se členem všech transatlantických institucí, které zajišťují mír, stabilitu a ekonomickou prosperitu, nebo budou hledat nový život v Evropě a jinde ve světě. Každý racionálně uvažující jedinec si totiž dvakrát rozmyslí, jestli se má vrátit na Ukrajinu, která by byla pod neustálou hrozbou ruské agrese a žít v neustálém nebezpečí, že vás mohou bombardovat ruská letadla nebo rakety.
Jsem přesvědčený, že prezident Putin udělal chybu a my musíme udělat všechno, co je v našich silách a ukázat, že to byla skutečně chyba. Že o takové politice není radno ani uvažovat, natož ji provádět. Aby Čína a další mocnosti na světě viděly, že není dobré dát se cestou válečné agrese. Tento vzkaz bychom se měli snažit vyslat a pokusit se udělat z této Putinovy chyby jeho strategické selhání.
