Světoví právníci: Putinovy válečné zločiny se mají soudit v Kyjevě. Mezinárodní tribunál nedává smysl

Ukrajinci by se měli pokusit, aby trestné činy, kterých se dopouští ruští vojáci, potrestali jejich vlastní soudci. „Pokud nebude Ukrajina schopna ustavit vlastní tribunál, pouze tehdy by mělo zasáhnout mezinárodní společenství,” vysvětlují v rozhovoru pro iROZHLAS.cz soudce Geoffrey Nice a vyšetřovatel Aldo Zammit Borda. Obžalobu ruského prezidenta Vladimira Putina za zločiny proti lidskosti odhadují na týdenní proces s jasným výsledkem.

Rozhovor Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Vyšetřovatel Aldo Zammit Borda (vlevo) a soudce Geoffrey Nice (vpravo)

Vyšetřovatel Aldo Zammit Borda (vlevo) a soudce Geoffrey Nice (vpravo) | Foto: Zuzana Jarolímková | Zdroj: Český rozhlas

Sir Geoffrey Nice (GN) je britský právník. Zaměřuje se na lidská práva a válečné zločiny. Jako hlavní žalobce figuroval při Mezinárodním trestním tribunálu v Haagu v procesu se Slobodanem Miloševičem, předsedal Čínskému a Ujgurskému tribunálu. 

Aldo Zammit Borda (AZB) působí jako vedoucí výzkumu o mezinárodní jurisdikci a ředitel Centra pro přístup k spravedlnosti a inkluzi na Anglia Ruskin University. Účastnil se vyšetřování Ujgurského tribunálu v Londýně.

Jak pravděpodobné je podle vás ustanovení mezinárodního soudu pro potírání zločinů spáchaných od ruské invaze na Ukrajině? Kdo by to mohl iniciovat?
GN: Zda by je mohl někdo ustanovit – ano. Kdo by to mohl udělat – Organizace spojených národů (OSN), pokud by měla dostatečnou podporu a peníze, protože tyto věci stojí směšně velké množství peněz a jsou beznadějně pomalé.

‚V Rusku zločiny nikdo stíhat nebude.‘ Zřídit zvláštní mezinárodní tribunál ale není jednoduché

Číst článek

Ale proč? Proč mít mezinárodní tribunál? Co se děje na Ukrajině, se odehrává na ukrajinském území. Pokud se tam dějí zločiny, měly by je postihovat na Ukrajině, Ukrajinci by se s tím měli vypořádat.

Trochu jsme ztratili smysl toho, že základem pro vypořádávání se s trestnou činností je fakt, že je to primárně v rukou státu, na jehož území se to děje. Je to odpovědnost národního státu. Měli by (Ukrajinci) to tedy udělat sami.

Vyjádřil jsem toto stanovisko, když jsem byl na Ukrajině a byl jsem požádán, abych přispěl do této debaty. Ukrajinci občas sdělují obavu, že jsou zoufale zkorumpovaní. Tak by měli najít soudce, kteří zkorumpovaní nejsou. Je to dost ubohý důvod proto, aby nedělali aspoň něco.

Ale když vzpomeneme na další mezinárodní tribunály jako třeba Jugoslávii nebo Rwandu? Také se nesoudily na jejich územích.
GN: Tehdy to nebylo realizovatelné. V Jugoslávii se sice mohly konat, ale bylo tam příliš mnoho stran, jejich vztahy byly komplikované. A pořádání soudního líčení ve Rwandě by bylo jednoduše až moc nebezpečné. To není případ Ukrajiny. Je to velká země, stále funguje. Nevidím absolutně žádný důvod, proč by nemohli vytvořit vlastní soudy sami. Doufám, že to udělají.

Existuje samozřejmě Mezinárodní trestní soud, který disponuje jurisdikcí ohledně válečných zločinů a zločinů proti lidskosti. Tedy zločiny, které nás na Ukrajině znepokojují. Ale je třeba mít vždy na paměti, že Mezinárodní trestní soud byl vytvořen se specifickým respektem pro fakt, že národní státy budou schopny řešit trestnou činnost na svém území samy. Mezinárodní soudní tribunál plní čistě doplňující funkci.

‚Lepší něco než nic‘

Další možnost ale je lidový tribunál, tedy nevládní soud vedený nezávislými experty na žádost občanských iniciativ. Pokud byste měl porovnat schopnost mezinárodního trestního soudu a lidového tribunálu, kdy je vhodné ten který využít? Když se zaměříme zejména na světové mocnosti jako Čína nebo Rusko a jejich porušování lidských práv, násilí a podobně.
GN: Ve chvíli, kdy nikdo nepodnikne žádné kroky vůči velkým mocnostem, jednoznačně je lidový tribunál lepší. Protože když porovnáváte nic s něčím, není tu nic jiného.

Nucená sterilizace, poutání, ponižování. Ženy popisují čínské ‚převýchovné‘ tábory pro Ujgury

Číst článek

(Například u Číny je problematická otázka utlačování ujgurské menšiny.) Třebaže Amerika hovoří o genocidě, nepřichází s žádnými ospravedlnitelnými rozhodnutími, opatřeními nebo závěry. Ani neříká, na základě jakých důkazů se tak rozhodla. Odvolává se na šetření Ujgurského tribunálu. Přestože to bylo pouze proto, že oficiální orgány nekonaly, nedělaly pořádně jejich práci. Což by občané předpokládali, že budou dělat. Pokud by ale tohle fungovalo, nebyla by potřeba ustavovat lidové tribunály.

Když se bavíme o tom, co by bylo lepší pro velké mocnosti – na tom podle mě není příliš, co zvažovat – formální proces by byl upřednostňován. Protože je formální a má pravomoc trestat lidi. Ale pokud je důvodem (proč by měl být někdo postaven před soud) čistě vykonat proces, není tu lepší nástroj než lidový tribunál.

AZB: Rád bych ještě zdůraznil některé odlišnosti. Mluvíme zejména z naší zkušenosti s vyšetřováním zločinů spáchaných čínským režimem v oblasti Sin-ťiang (kde dochází k utlačování muslimské menšiny Ujgurů, kteří jsou posílání do převýchovných táborů, pozn. red.) a tu máme přenášet nyní na Ukrajinu. Ale tyto situace jsou zásadně odlišné.

Ukrajina-Rusko je mezinárodní konflikt, Sin-ťiang je lidskoprávní útlak, ke kterému dochází uvnitř jednoho státu. Ukrajina jakožto stát z pozice oběti má mnoho otevřených možností, jak se s tím vypořádat. Je to svrchovaný stát, má institucionální nástroje, které může použít, aby se bránil atakům Ruska, pro iniciování domácích soudů. Ujgurové jsou lidé, kteří jsou utlačováni ve své vlastní zemi. Oni nemají žádné možnosti – proto byl jejich jedinou nadějí lidový tribunál. Což je v jejich případě otázka buď lidového tribunálu nebo ničeho. Když čelíte této otázce a zejména pokud vaše rodina trpí, tak jdete cestou malých, ale důležitých kroků, které právě lidový tribunál může udělat.

Soud s Putinem

A pokud bychom se omezili na aktuální válku na Ukrajině?
GN: Bohužel, když se bavíme o událostech jako je válka, je téměř nedosažitelné dohnat velké mocnosti před formální proces. Není tu žádný mezinárodní tribunál, který by donutil tyto hráče stanout před soudem. Čili to je argument, který nahrává lidovým tribunálům. Ty mají nasvítit činy, které se staly, mají šokovat lidi a mají vyžadovat spravedlnost. Zůstává ale fakt, že formální tribunál bude účinnější pro politický nátlak.

V případě poptávky po tribunálu proti agresi – ta nemůže být na úrovni mezinárodního tribunálu souzena pro řadu komplikovaných důvodů. Přestože v případě Ukrajiny je to zcela evidentní. Zločiny proti lidskosti jsou jasně doložitelné. Prokazatelné vůči (Vladimiru) Putinovi. Co víc chcete?

Soud s Vladimirem Putinem? | Foto: Maxim Shemetov | Zdroj: Reuters

Myslíte, že jsou důkazy vůči ruskému prezidentu Putinovi dostatečné?
GN: Proces s Putinem, jeho obžaloba za zločiny proti lidskosti, by trval týden. Nemá žádnou obhajobu. On to ví. Důkazy jsou zdrcující. Proč tomu tak je? Odpověď je jednoduchá: má televizi. Stejně jako mnoho dalších i on mohl třetí den války vidět, jak jsou civilní cíle bombardovány jeho muži. Viděl, jak se to děje všude po (ukrajinském) teritoriu. A on neudělal nic.

Co měl udělat, pokud by to nebyly zločiny jím iniciované a s jeho podporou, říct veřejně: „Je mi to hrozně líto. Byl to strašný omyl velitelů. Nařizuji jim navrátit se do Moskvy.“ Ale slyšeli jste ho tohle někdy říct? Ne.

Zločiny v Izjumu zkoumá český kriminolog. Cílené represe jsou podle něj ruský ‚modus operandi‘

Číst článek

Proč se to nestalo? Proč nebyl Putin postavený před soud hned po začátku invaze?
GN: Zaprvé, pokud chtějí mít soud in absentia (za nepřítomnosti souzeného, pozn. red.) a nemají k tomu právní úpravu, tak můžou změnit zákon. Ale myslím, že ta nejdůležitější věc pro Ukrajinu je mít co nejdřív rozhodnutí o Putinově kriminální odpovědnosti. A mít ho naprosto neprůstřelné tak, aby ho nešlo změnit.

Jsou dva důvody, proč je to tak důležité. Norimberské procesy se odehrály hned po druhé světové válce. Vedení bylo souzeno za kratší dobu, než je rok po skončení války. Většina z nich byla odsouzena, mnoho z nich popraveno. Kromě samotného vítězství, se tak tím dalo najevo, že Německo bylo v této válce ta špatná strana a spojenci byli nevinní. Samozřejmě se u spojenců našli i vojáci, kteří dělali špatné věci. Ale to je v tomto kontextu irelevantní.

Pro budoucí vývoj vítězných i poražených států je jistota morální pozice hodnotná a absolutně nezbytná. A to se teď musí stát na Ukrajině. Když se to nestane, tak se dostane do stejné pozice jako Bosna se soudními procesy, které se můžou táhnout dekády. A Rusko rozpustí morální shodu, tak jako už to koneckonců dělá.

Odborníci na mezinárodní právo

Britští právníci sir Geoffrey Nice a Aldo Zammit Borda na konci října přijeli na pozvání organizace Forum For Human Rights a Centra pro konstitucionalismus a lidská práva. V sérii přednášek promluvili ke studentům Právnické fakulty Univerzity Karlovy. Při této příležitosti poskytly rozhovor pro Český rozhlas. 

Soudy budou trvat tak dlouho, že lidé, co se narodí, když soudy začnou, se dostanou na univerzitu, když budou končit. Budou vyrůstat a budou ve zprávách poslouchat ruskou obhajobu. Bude pro ně velmi těžké udělat si pravdivý názor na to, co se skutečně stalo, že Ukrajina byla napadená Ruskem bez jakéhokoliv důvodu. Brzké a rychlé rozhodnutí soudu právě o tomto je velmi důležité.

Dokážete si představit, že by Ukrajina soudila Putina osobně?
AZB: Nedokážu na to adekvátně odpovědět, protože neznám detaily ukrajinského práva. Ale v zásadě mezinárodního práva, aby se tak stalo, je potřeba zatknout a zadržet Vladimira Putina nebo jakéhokoliv jiného lídra. Tím bych rád otočil tu otázku zpět a položil ji ve smyslu: Jak realistické pro Ukrajinu nebo jakoukoliv jinou zemi, aby zadržela lídra a vedla proti němu trestní řízení?

Základ: funkční soudnictví

Jsou zde nějaké limity toho, co mohou Ukrajinci sami udělat pro vyšetřování? Protože část jejich území je pod ruskou okupací a zároveň Putin, které ho by chtěli trestně stíhat, sedí v Moskvě – nebo kdekoliv jinde, ale rozhodně není v současné situaci možné ho postavit před soud v Kyjevě. Jaké jsou limity Ukrajinců? Může s jim mezinárodní společenství nějak pomoct?
AZB: Jednoznačně jsou zde limity. Jak jste zmiňovala, část jejich teritoria je okupovaná, je zde problém s evidencí a sběrem důkazů. Ale současný systém mezinárodního trestního práva se zakládá na již zmiňovaném principu subsidiarity (doplňování, pozn. red.) – státní soudní soustava má primární povinnost potírat tyto zločiny a pokud není schopna nebo nechce, pak přichází na řadu mezinárodní soud.

V Kyjevě začal soud s ruským vojákem obviněným ze zabití civilisty. Zastřelil muže projíždějícího na kole

Číst článek

Dokud má tedy Ukrajina funkční justiční systém, měla by prokázat iniciativu k ustavení vlastních tribunálů. Pokud toho nebude (Ukrajina) schopna, pouze tehdy by mělo zasáhnout mezinárodní společenství.

Jaká by mohla být podpora mezinárodní komunity? Protože třeba v České republice jsou politici, kteří volají po ustavení mezinárodního tribunálu, který by soudil zločiny spáchané na Ukrajině. Ale s ohledem na mezinárodní soudní systém a fakt, že Ukrajina by v první řadě měla proces zahájit sama, jakou podporu by potřebovala?
AZB: Opět si myslím, že ta podpora by měla směřovat především k tomu, aby si Ukrajinci mohli sestavit své vlastní tribunály. V případě, že budou chtít dopadnout konkrétní osoby, tam může být mezinárodní spolupráce velmi užitečná.

Ale pokud bude podpora mířit na ustavení nového tribunálu – to je extrémně finančně náročné, což je kvůli možnému ovlivňování skrze peníze předmětem kritiky i z politického hlediska. Přestože mají výhody, zároveň mají mnoho slabin. Proto si myslím, že v první řadě je potřeba podpořit Ukrajinu, aby si sestavila vlastní soudy.

Vyšetřovatel Aldo Zammit Borda | Foto: Zuzana Jarolímková | Zdroj: Český rozhlas

Ale mluvil jste i o výhodách. Které by to byly?
AZB: Kromě mezinárodní spolupráce na zatýkání hledaných osob, která ale může probíhat i bez formálního mezinárodního tribunálu, tak to je silné zastoupení sekretariátu, jež bude proces řídit. Ale v zásadě, dokud nemáte ty lidi v lavici obžalovaných, nemůžete mluvit o žádném soudu.

‚Nikdo se nenarodí jako oběť‘

Co můžou dělat oběti, pokud mají pocit, že justice nic nedělá, aby se jich zastala? Mají možnost se nějak sami bránit?
GN: Oběti, předtím než se jimi tedy stanou, se většinou nesdružují v nějaké skupině a mají tak většinou jen velmi malou moc, protože jsou to hlavně jednotlivci. A i v případě, že se nějak spojí, třeba jako to udělaly Matky ze Srebrenice (skupina příbuzných obětí, která se snažila získat odškodnění od OSN za to, že nizozemští vojáci OSN umožnili deportaci 350 obětí z bezpečné zóny do rukou bosenských Srbů, pozn. red.), tak se někdy stane, že se stanou zpolitizovanými a mají různá nedorozumění mezi sebou.

Realita je taková, že oběti jsou závislé na dobré vůli, selském rozumu a úvaze právníků a soudců. Je zajímavé, že teprve v posledních třiceti letech dostávají oběti prostor přímo u mezinárodního soudu. Takže třeba u Mezinárodního trestního soudu se obětem naslouchá. Ale nic to nedělá s rychlostí toho procesu. Opravdu si myslím, že je to na právnících – včetně mě – a soudcích uznat potřebu na rychlý proces. A využít své mozky a otevřenou mysl k tomu, aby se toho podařilo dosáhnout.

Drogy, Viagra a pohozené kondomy. Obyvatelé z osvobozených území popisují případy znásilnění

Číst článek

Co když to selže? Co když se nic neposouvá? Můžou do toho zasáhnout občané?
AZB: Současný systém mezinárodní spravedlnosti je plný bílých míst a děr. Jak se věci mají dnes, tak je mnohem pravděpodobnější, že oběti na spravedlnost nedosáhnou. A to přes všechna hezká slova o lidských právech.

Je to zodpovědnost každého, aby zasáhl a udělal cokoliv, co má ve své moci, aby požadoval spravedlnost. Třeba po svých státech. Ale je to odpovědnost, která leží na všech občanech, kteří si váží lidských práv.

Otevírá se také možnost urychlit rozhodovací proces jako východisko ze současného stavu?
AZB: Rozhodně rychlá spravedlnost v těch možnostech, které jsou. Ale nakonec jde podle mne o spravedlnost nějakého druhu. A souhlasím, že se oběti můžou snažit sami zorganizovat. Ale často to nakonec závisí na dobré vůli a podpoře jiných občanů, kteří mají soucit s osudem obětí. Nikde se nenarodí obětí. Obětí se lidé stávají kvůli vnějším zásahům. A v tu chvíli můžou být nejvíc zranitelní a potřebují pomoc.

Já bych tu otázku přeformuloval. Ne, co můžou udělat oběti, jako by to byl jejich problém a musely by se snažit dosáhnout na spravedlnost kvůli tomu, že ony něco udělaly. Ale ptal bych se, co mezinárodní soudní systém, který zahrnuje státy, vlády atd., udělat, když mají před sebou skupinu, která se stala obětí.

Klíčový sběr důkazů

Co by se teď muselo stát, abychom se tomu zdlouhavému procesu vyhnuli?
GN: Myslím si, že mezinárodní soudci a právníci mají před sebou ještě dlouhou cestu k tomu, aby jejich pracovní procesy sloužili těm lidem, kteří jsou v těchto případech ti nejdůležitější. Kdo to je? Jsou to oběti. Lidé, kteří s nimi jsou v nějakém vztahu, obyčejní občané. To jsou ti nejdůležitější lidé. A pro ty je rychlý soudní proces nesmírně hodnotný. Pomalý proces je nesmírně zraňující.

Soudy jsou ale spíše ztracené v zastaralém systému soudních procesů. Soudci a právníci by nejspíš potřebovali přemýšlet mimo hlavní proud, aby procesy modernizovali. Na začátku Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii jsem se pokusil udělat reformy, abych ten proces zrychlil. A obecně řečeno se mi to nepovedlo. Ale v principu je potřeba se posunou od systému procesu o důkazech k vyšetřování pravdy.

Soudce Geoffrey Nice | Foto: Zuzana Jarolímková | Zdroj: Český rozhlas

Soudci by měli mít mnohem aktivnější roli v rozhodování, jak postupovat. Aby mohli říct, které svědky by chtěli vyslechnout osobně, které svědectví jim stačí přečíst. Velmi jednoduše – nepotřebujete ty nejočividnější věci dokazovat skrze svědky, kteří dny a dny mluví o naprosto zřejmých věcech. Musíte se chovat dospěle, a ne uměle předstírat, že svědci předstoupí před soud a budou lhát. To neodpovídá realitě lidské zkušenosti.

Takže potřebujeme, aby soudci reagovali na současný svět. Tyto věci (ukazuje na svůj mobilní telefon, pozn. red.) poskytují důkazy, kamkoliv jdete. Diskuze o tom, jak je ověřit… Upřímně, pokud za mnou někdo přijde s tím, že toto je fotka mé ulice a tudy jel tank, a podívej, takto zastřelil mého souseda. Je to pro mne dostatečné k tomu, abych toho svědka bez dobrého důvodu nezpochybňoval. A opravdu to stačí. Je urážlivé vůči těm lidem říkat, že musíme dokázat, že nelžou. Musíme vycházet z předpokladu, že běžný člověk mluví pravdu, ne že lže.

Policie v Česku sbírá důkazy o zločinech spáchaných na Ukrajině. Můžou české orgány tyto činy vyšetřovat a soudit?
AZB: Záleží na úrovni využití univerzální jurisdikce, která je zakotvená v (národním) právu. A já nejsem expert na české právo. Ale obecná odpověď je – ano, měly by. Jsou určité kategorie zločinů, které jsou považované za tak závažné a ohavné, že jakýkoliv stát by měl mít právo proti nim zasáhnout bez ohledu na to, kde se dějí. Velmi často ale státy při aplikaci univerzální jurisdikce požadují, aby se ten souzený nacházel na jejich území.

Jak jsem říkal, v tom současném systému mezinárodní spravedlnosti je spousta mezer, beztrestnosti a slepých míst. To znamená, že potřebujete mnohostranný a mnohovrstevnatý přístup k odpovědnosti a k zajištění, že spravedlnost bude do nějaké míry dosažena.

Z mého pohledu se má začít na území Ukrajiny, protože právě tam byly ty činy spáchané, je tam naprostá většina důkazů a se nachází tam i kontext spáchaných zločinů. Rozhodně se musí začít tam. Ale neznamená to, že další aktéři, kteří můžou něco udělat, včetně českých soudů, by neměly zasáhnout na základě univerzální nebo jiné jurisdikce, pokud je v právu ukotvená.

Křišťálová Lupa 2022

Anna Urbanová, Jana Karasová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme