Ruská deprese, vzpruha pro Kyjev. Osvobodí Ukrajinci Cherson bez boje?

Ty jsi v posledních týdnech byl na chersonské frontové linii a natáčel jsi tam. Dá se věřit zprávám o tom, že se teď Rusové stahují z Chersonu na druhý břeh Dněpru, nebo jde o nějaký zastírací manévr?
Zda jde o zastírací manévr, na to teď nedokážu odpovědět. Je to jen pár hodin poté, co ruský generál Sergej Surovikin a ministr obrany Sergej Šojgu záměr stáhnout se z pravého břehu Chersonské oblasti oznámili. Ale myslím, že kromě těchto dvou lidí a prezidenta Putina to zatím asi neví nikdo. A pokud bych si mohl dovolit tipnout, tak přesně to nikdo nebude vědět možná ještě ani začátkem příštího týdne. Nevím. Možná si shrňme fakta pro a proti, která teď platí. Pro tu možnost stažení hovoří za prvé zejména to, že to oznámilo nejvyšší ruské velení v přímém přenosu ruské státní televize. To je asi teď ten hlavní argument, proč si máme myslet, že Rusové pravý břeh Dněpru opustí.

Za druhé pro tu možnost, že se Rusové stahují alespoň z nějaké části pravobřežní okupované Chersonské oblasti hovoří to, že po cestě odpálili několik mostů, čímž mohli sledovat případné zpomalení ukrajinského pronásledování. Za třetí už na sociální sítě pronikají první videa, která dokládají ukrajinský postup k vesnicím, které ve středu ráno ještě nekontrolovali. Je zde také ten prostý fakt, že přes řeku Dněpr už Rusové nemají téměř žádné pevné dopravní spojení a musí tak využívat, a v minulých týdnech využívali, pomalou pontonovou přepravu, což výrazně zkomplikovalo doplňování jednotek, zásobování a také to rozhodně nepřidávalo na psychickém klidu těm okupantům, kteří už týdny čelili ukrajinské protiofenzivě na jihu a jihovýchodě. No a za páté mě možná ještě napadá, že v posledních týdnech ruské síly mohutně opevňovaly levý břeh řeky a navezly tam stovky kusů těžké techniky. Mohou teď, když se stáhli, mnohem efektivněji a s mnohem méně jednotkami bránit jihovýchodní část fronty. Alespoň podle toho, jak o tom ruská generalita hovoří.

Ústup nebo úskok?

Jestli to ale chápu správně, tak ty nevylučuješ, že může jít o nějakou lest, že se Rusové možná nestáhnou tak, jak tvrdí, že neopustí to město úplně, že se ho jen tak nevzdají? Že očekáváš nějakou větší bitvu o Cherson?
Já se nechci ukázat jako špatný prorok, takže se spíš pokusím neutrálně shrnout argumenty druhé strany, které hovoří proti ústupu. Za prvé každý pohyb armád je neuvěřitelně náročná záležitost, zejména časově. Je to prostě obrovská logistika a Rusové měli mít na pravém břehu řeky Dněpr až třicet tisíc jednotek. A pokud ukrajinská rozvědka v posledních týdnech nepotvrzovala ze satelitních snímků větší ústup Rusů na základě jejich pozorování a naopak hovořila o tom, že se teď opevňují, tak nemám moc důvodů doufat v to, že toto byl ze strany ukrajinské rozvědky nějaký zastírací manévr. Naopak většinou ty informace, které už ukrajinská tajná služba a rozvědka publikují, tak se ukazují být víceméně správné a ověřené. Za druhé proti tomu ústupu hovoří i to, že ukrajinská vláda, vlastně kompletní armádní vedení, je zatím také velice skeptické k tomu, co se ve středu stalo. Konkrétně poradce prezidenta Zelenského Mychajlo Podoljak poměrně přesně shrnul, když řekl, že, a teď budu parafrázovat, dokud nebude ukrajinská vlajka vlát nad Chersonem, tak nemá smysl o žádném stahování Rusů ani hovořit.

Každopádně z toho i co mi říkali sami vojáci v těch posledních týdnech, když jsem se pohyboval kolem chersonské frontové linie, tak oni sami měli z toho ruského opevnění respekt. A i když na mikrofon vždycky působili jistě a přesvědčivě a říkali ano, budeme v Chersonu za dva dny, tak kdykoli jsem mikrofon vypnul, já to vždycky dělám tak, že ho odložím do ruky kameramanovi Janu Bradáčovi, ať vidí, že je to off record. A když si s nimi chvíli povídám, tak spíše vyjadřovali přesvědčení, že před zimou se jim Cherson osvobodit nepodaří, protože jim to velmi zkomplikuje počasí. Na některých polích už není možné vlivem toho, že je ukrajinská černozem přeměněná v některých místech v takové neprostupné bláto, tak byli přesvědčení, že zkrátka i vlivem počasí i vlivem toho, že už je pozdě a Rusové jsou v tom úseku fronty dobře vycvičení, dobře vyzbrojení a dobře opevnění, takže zkrátka na Cherson nepostoupí.

A ještě se tě chci zeptat, protože do toho pozadí tolik nevidíme, nemohlo teď dojít i k nějaké dohodě mezi oběma stranami, nebo to je úplně mimo debatu?
Existuje jedna taková velmi divoká spekulace, že ukrajinské a ruské velení uzavřelo takovou tichou dohodu. Zdá se totiž, že Rusové ustupují spořádaně, daří se jim přesouvat techniku i vojáky skrze pontonové mosty přes řeku Dněpr. A tou klíčovou otázkou je, proč Ukrajinci ten ústup nenapadají. Proč řeku neostřelují HIMARSy, které tam mají k dispozici, nebo jinými prostředky, a proč nechávají elitní ruské jednotky zatím vyváznout a řeku překračovat. Odpovědí na tuto spekulaci by bylo to, že Rusové výměnou za záchranu svých vojáků a stovek kusů těžké techniky nabídli Ukrajině třeba kus území nebo také to, že před nastávající tuhou zimou nezničí zbytek fungující energetické infrastruktury. Ale to je opravu jen velmi divoká spekulace.

Když jsi zmiňoval, že ses s těmi vojáky bavil na chersonské frontové linii, tak jak to tam přesně vypadá? Jak si to představit?
Já jsem se pohyboval zejména po severní části frontové linie a hovořil jsem s vojáky, kteří osvobozovali území kolem Velyké Oleksandrivky, Davidova Brodu nebo Dutčan. To je taková vesnice, město, přímo na pravém břehu řeky Dněpr. A oni hovořili o tom, co jsem říkal, že Rusové nemají špatně opevněné pozice kolem samotného Chersonu, že jsou tam opravdu dobře vycvičené, velmi dobře vybavené, často i elitní ruské oddíly. Po té poslední ofenzivě zkraje října Ukrajinci přeskupovaly síly, měly poměrně značné ztráty, takže doplňovali jednotky a chystali se na to, co oni sami označují za dělostřelecké duely. To je několikahodinová výměna dělostřeleckých salv na obou stranách fronty.

Válečná traumata

Bavil ses i s civilisty? Kolik jich tam zůstalo?
Na těch místech, v těch vesnicích, potkáte desítky lidí. A to ve vesnicích, kde jich žili stovky, ne-li tisíce. Potkáte milé, usměvavé lidi, takže víte, že alespoň teď osvobození svých domovů vítají. Zároveň víte, že je čeká několik těžkých měsíců, že ten úsměv na rtech je, a musí být, jenom dočasný. Téměř nikde nefungují dodávky plynu, dodávky elektřiny, lidé jsou závislí na humanitární pomoci, kterou tam distribuuje, nebo se snaží distribuovat, Kyjev. Ty vesnice jsou ale i přesto vylidněné. Téměř tam nepotkáte mladé lidi. Jsou tam jen starousedlíci, důchodci, kteří chtějí přežít i za těchto podmínek těžkou zimu ve svých staveních prakticky svépomocí. Ohřívat se budou u ohně, topit budou v kamnech dřevem, uhlím, čímkoli seženou.

Zaznamenal jsem tam i mnoho příběhů a většina z nich potvrzuje jen to, že ti lidé mají obrovská psychická traumata. Oni dříve totiž ani v této oblasti nežili špatně. Demokratická Ukrajina jim dala poměrně dobrou životní perspektivu, jejich životy se v podstatě zlepšovaly a naráz do toho přišla okupace. Do jejich měst a vesnic se dostali vojáci, kteří se neštítili vůbec ničeho. Jsou to opravdu věci nebo příběhy, které se děly během okupace. Možná jeden za všechny. Ve Velyké Oleksandrivce jsem našel rodinu, kterou stihl poměrně temný osud.

Jde o mladé manžele, kteří mají teď už dvě děti. A muže ruští vojáci, protože byl policista, hned v první den okupace odvedli, uvrhli ho do sklepa.

Tam ho psychicky týrali, mlátili, stříleli mu z pistole u hlavy, bušili mu kladivem do nohou a tak podobně.

Popisoval mi, že z něj chtěli Rusové dostat informaci, kde se v té oblasti schovávala policie, a kde schovávala před válkou zbraně. On o žádných takových zbraních nevěděl, a protože nemohl doznání poskytnout, tak ho takto drželi asi dva měsíce. No a mezitím jeho manželka žila s tříletým synem ve sklepě. 8. května říkala, že měla přesně osmý měsíc rizikového těhotenství. Popisovala mi, jak ji v tomto stavu přišel do sklepa znásilnit opilý ruský voják. Říkala, že šlo o etnického Rusa. Ona se přes něj nějakým způsobem dostala, zavolala hlídku jiných vojáků, kteří přišli, toho opilého Rusa zpacifikovali a omluvili se jí. Ukázalo se, že šlo o etnické Burjaty. Velitel v tom městě zareagoval tím, že propustil jejího muže z vězení. Zároveň ale odmítl pustit k ní do toho sklepa doktora. No a také se stalo to, že přesně v den, kdy jejího manžela pustili za ní do toho sklepa, měl rozbitou hlavu a krvácel, tak přesně v ten den porodila. Normálně na provizorní posteli z palet, v neuvěřitelné špíně, za svitu lampy, která byla připojená na autobaterii. Opravdu pohnutý osud rodiny, která je už teď ráda, že má toto za sebou.

Andreasi, ty se na Ukrajinu opakovaně vracíš jako zpravodaj České televize. Rusko dlouho řešilo nějakou evakuaci Chersonu, Ukrajina ji nazývala spíš deportací. Kam byli ti lidé přesunuti, víme o nich něco?
My o těch příbězích lidí z okupovaných vesnic příliš nevíme. Ztratili s nimi spojení i lidé ve vesnicích, které už několik týdnů nebo vlastně i měsíců okupovány nejsou. Velmi často jsou to i rozdělené rodiny, které se nemají jak spojit. Není to ani tím, že by nefungoval mobilní signál, ale spíše tím, že byli velmi často ve spojení spíš fyzickém, to znamená, že se navštěvovali. Ale pokud jeden z té rodiny třeba ztratí mobilní telefon i se SIM kartou, tak už nemá uložené číslo té rodiny na druhé straně. A potvrzovalo se to prakticky všude, kde jsme byli. Těm lidem na místě Rusové zabavovali mobilní telefony pro svou vlastní potřebu, takže to spojení oni fyzicky ztratili. Nemají se jak dorozumět, a tím pádem ani novináři nemají moc informací, co se na těch dosud okupovaných územích děje, jak probíhaly odsuny nebo to, o čem hovořila okupační správa jako o evakuacích. Na druhou stranu víme, jak to vypadalo v těch vesnicích, které jsou teď za frontovou linií na ukrajinské straně. Ale to jsou vesnice, které byly opravdu daleko. A tam si myslím, že Rusové nepředpokládali, že je udrží. Například ve Velyké Oleksandrivce, kde jsme natáčeli několik hodin a zaznamenali jsme tam mnoho příběhů, tak tam třeba proruská správa oznámila referendum, které mělo připojit Chersonskou oblast a také Velykou Oleksandrivku k Rusku. Ale nakonec tam to referendum Rusové ani neuspořádali, protože na to podle místních neměli kapacitu a mysleli si, že tu vesnici stejně dlouhodobě neudrží.

Vzpruha pro Ukrajince, deprese pro Rusy

Jak si myslíš, že to proklamované stažení jednotek může zapůsobit na ruské politické vedení? Na širokou veřejnost, tak jak jsi se třeba bavil s experty, s analytiky?
Může to mít ještě větší dopad na nespokojenost části ruské populace, která sleduje vývoj války na Ukrajině. A asi si nalijme čistého vína, že to v Rusku není úplně majorita. Většinou z různých zasvěcenějších textů pozorujeme spíše neutrální až apatický postoj Rusů k této válce. Co se týká psychologického efektu, psychického efektu nebo efektu, který by měl zasáhnout psychiku Rusů, tak i z prvních ohlasů, které jsem zaznamenal na ruských sociálních sítích, tak to jsou poměrně vulgární nadávky směrem k ruskému vojenskému velení. Zaznamenal jsem tam opravdu ještě potupnější, možná ještě více nepřátelské vzkazy vůči ruské generalitě než po té, co Ukrajinci osvobodili Izjum nebo Lyman. A to byly velké prohry ruské armády na severovýchodě. Takže jestli se potvrdí zvěsti o ruském stahování z Chersonské oblasti, tak to pro Ukrajince bude znamenat, když se nad tím zamyslím, po ubránění Kyjeva zatím největší vojenský úspěch v této v této válce. Takže psychická vzpruha na ukrajinské straně a před těžkou tuhou zimou deprese na straně ruské. Alespoň té části populace, která tu válku sleduje.

Myslíš, že to bude větší úspěch, pokud k tomu dojde, než ta výrazná protiofenziva na severovýchodě?
Může to tak být. Cherson možná není nejvíc symbolický městem, které Rusko dobylo od začátku války, tím je asi Mariupolu. Myslím že se shodneme napříč všichni, kteří působíme na Ukrajině, že i pro samotné Ukrajince je mnohem symboličtějším místem Mariupol. A vidíte desítky, ne-li stovky nápisů osvobodíme Mariupol, zítra budeme v Mariupolu, ale směrem k Chersonu takových náznaků nebo různých propagandistických materiálů ze strany Ukrajiny a ukrajinských médií tolik nebylo. Z tohoto pohledu je to strategická záležitost. Ale co se týká vojenského pohledu, tak ten je mnohem důležitější. Mnohem důležitější je pro ukrajinskou armádu to, že se dostane na pravý břeh řeky Dněpr a bude mít opravdu na dostřel klíčové cíle kritické logistické infrastruktury ruské armády na levém břehu.

Ruské zdroje uvádějí, že zástupce šéfa ruské okupační správy Chersonské oblasti zemřel při autonehodě. Víme, co se přesně stalo, a znovu, dá se těmto tvrzením věřit?
Je to informace, která se podařila ověřit alespoň takovým pro tuto válku typickým způsobem, to znamená pomocí sociálních sítí, různých internetových map a ověřováním třeba fotografií z místa nehody a podobně. Je to možné, že Kirill Stremousov je už po smrti. Není to zas tak významná osoba, jejíž smrt by zvrátila průběh války nebo třeba vyztužila obranu Chersonu, to asi ne. Tento člověk byl spíše takovou okrajovou figurkou ještě před začátkem války na Ukrajině. Je to spíše symbolická smrt, kterou Ukrajina, i když je to možná špatné takto říct, oslavuje. Zejména proto, že se jednalo o viditelného kolaboranta z úhlu pohledu Kyjeva. Ale není to nic, co by významně ovlivnilo průběh této války.

Andreasi, ty jsi se od Chersonu přesunul stovky kilometrů na východ. Jak se situace pro novináře v Doněcké oblasti, kde teď jsi, liší od té u Chersonu?
Já jsem se přesunul z toho důvodu, že v Chersonské oblasti je dlouhodobě vyhlášené embargo a je těžké tam jako novinář pracovat a zaznamenávat zejména civilní příběhy nebo příběhy civilistů. Tady to je spíše o vojenských tématech, o tom, jakým způsobem drží obrana Bachmutu, kterou mimo jiné drží národní garda, což je jedna z jednotek, která byla od roku 2015 cvičena podle standardů NATO. Jsou to mimochodem ti stejní vojáci, ti stejní lidé, kteří na jaře tohoto roku zachránili Kyjev, když ubránili nebo zpomalili postup ruských invazních vojsk, které se chtěly dostat na letiště Hostomel na severozápadě Kyjeva. Oni tam tehdy předvedli neuvěřitelné hrdinství. A teď u Bachmutu čelí elitním oddílům Vagnerovců a drží obranu města, drží město mimo pouliční přestřelky a šarvátky. Takže toto jsou spíše věci, na které se zde na východě soustředím.

Co bude dál?

Pojďme ještě závěrem krátce pohlédnout do blízké budoucnosti. Ať už u Chersonu nebo právě u Bachmutu u Doněcku. Očekáváš dalších dnech, týdnech nějaký větší postup ukrajinských vojsk nebo jestli to očekávají analytici, vojenští analytici, kteří tu situaci bedlivě sledují?
Tady čas plyne mnohem rychleji než v Česku, takže mohu něco říct a zítra to bude jinak. A mezi tím uplyne tolik různých věcí, že je to opravdu těžké predikovat. Na druhou stranu opět je tady minimálně jedna proměnná, která všechno ovlivní, a to je počasí. Ukrajinská černozem se touto dobou každým rokem mění v rasputicu. To je v některých oblastech, na některých polích, až několik metrů široká vrstva bláta, kterou těžká technika neprojede, boří se do ní. To znamená, že se do těch míst nedostane ani pěchota, protože pěchotu právě do první linie doprovází těžká technika, která má v popisu práce zneškodnit nebo absorbovat náraz min. To znamená, že velké posuny pěchoty bez velkých posunů těžké techniky a bez toho, aniž by předtím to místo, kam ta pěchota míří, ostřelovalo dělostřelectvo, není možné. A pokud není možné posouvat dělostřelectvo, není možné posouvat těžkou techniku a není možné tím pádem posouvat ani pěchotu. Z toho usuzuji, že v nejbližších týdnech a měsících se frontová linie na východě i na jihovýchodě zakonzervuje.

V podcastu byly dále využity zvuky z České televize, twitterových účtů NEXTA a wartranslated/Zvezda News, youtubových kanálů NATO News a CTV News.