Zpátečnický nacionalismus je nebezpečný, můžete skončit bez vlivu, říká historička Applebaumová

Historička, novinářka a držitelka Pulitzerovy ceny patří k nejvýraznějším americkým osobnostem, jež se zabývají střední a východní Evropou. V rozhovoru pro server iROZHLAS.cz varuje před nárůstem nacionalismu, který hrozí rozvrátit evropské struktury, aniž by místo nich něco nabízel. „Historie ukazuje, jak jednoduché je věci bořit,“ říká Anne Applebaumová. Střední a východní Evropa by ale podle ní na vývoj od roku 1989 měla být hrdá.

Exkluzivně Washington/Londýn/Varšava Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Přední americká historička a novinářka Anne Applebaumová | Zdroj: archiv Anne Applebaumové

Kde vás zastihly revoluce roku 1989?
Žila jsem v Polsku, pracovala jsem jako novinářka na volné noze pro britský magazín The Economist a deník The Independent. Nejvíc jsem byla ve Varšavě, ale cestovala jsem po celém regionu.

Anne Applebaumová

Americká novinářka a historička zabývající se východní Evropou, postsovětským prostorem a evropskou politikou. Jako novinářka pracovala např. pro britský týdeník The Economist nebo noviny The Independent, v současnosti píše komentáře pro americký The Washington Post. Napsala několik historických knih, např. Mezi Východem a Západem (2015), za Gulag: Historie (2003) získala Pulitzerovu cenu. Přednáší na univerzitách ve Velké Británii a USA. Jejím manželem je bývalý polský ministr obrany a zahraničí a současný europoslanec Radosław Sikorski. Část roku žije Applebaumová i v Polsku, jehož občanství získala.

V současnosti si to nikdo nepamatuje, ale ten den, kdy se začala hroutit Berlínská zeď, byl Helmut Kohl (tehdejší premiér Západního Německa, pozn. red.) právě ve Varšavě. Měla jsem psát o jeho cestě, nicméně druhý den ráno jsme zjistili, že v noci svůj pobyt přerušil a odjel zpátky do Berlína. Ta návštěva přitom byla velmi důležitá – první cesta německého představitele do nekomunistického Polska.

Došlo nám, že už jsme nikoho nezajímali, a ještě ten den jsme si obstarali auto a jeli také do Berlína, abychom na vlastní oči viděli, co se tam děje.

Britský historik Timothy Garton Ash rok 1989 označil za „nejlepší v historii Evropy“. Souhlasíte s ním?
Nevím, zda úplně nejlepší, protože rok 1945 také nebyl špatný. Ale je pravda, že události roku 1989 byly prostě i dost sranda, byla to nadějná a vzrušující doba. Jeli jsme do Berlína, dorazili uprostřed noci a strážce nás nechal projet přes Checkpoint Charlie, který by normálně byl neprůjezdný. „Zapomeňte na to, zeď je otevřená, jeďte,“ řekl nám. Stáli jsme nahoře na zdi a viděli ten obrovský dav. Bylo to dojemné, nadějné a velmi vzrušující.

Dovedla byste si tehdy představit, že za třicet let se vy a někteří vaši přátelé názorově rozejdete tak moc, že byste dnes raději přešla na druhou stranu silnice, abyste se setkání vyhnula (tuto situaci Applebaumová popisuje ve svém eseji Varování z Evropy, pozn. red.)?
Vítězství ve studené válce, což je způsob, jakým východní i západní antikomunisté, ta středopravá strana politického spektra, konec zdi vnímali, se časem pro některé změnilo v určitě zklamání.

Pak všichni volali ‚Povstaň, Praho!‘, a znalost pátého pádu se hodila, vzpomíná na rok 1989 novinář Lucas

Číst článek

Obzvláště pravice měla pocit, že jen co vyhráli, nastoupil technokratický proces rozšiřování EU. Bylo to méně vzrušující než studená válka a hodně lidí se přiklonilo k novým druhům radikalismu. Pro levici to byl jiný příběh, ale pravici začal často imponovat nový druh radikalismu, který chtěl převzít stát, a to je nevyhnutelně postavilo do střetu s demokracií.

Demokracie byla nudná?
Byla nudná, založená na konsenzu a debatě mezi lidmi, kteří často nebyli nijak inspirativní. Lidé se začali od politiky odklánět a šli žít své životy, pracovat, zakládat firmy apod. Zejména pro některé intelektuály, kteří prožili vzruch doby pádu komunismu, bylo tohle mnohem méně vzrušující a naplňující.

Osobně s tím nesouhlasím. Myslím, že růst prosperity v posledních 30 letech v celém regionu je něco, z čeho bychom měli být velmi nadšení a ohromení. Navzdory všem negativům byl tento růst mnohem trvalejší a rozšířenější, než se očekávalo.

V letech 1989 a 1990 měla řada lidí velmi negativní názory na to, co se ve střední Evropě bude dít. To, že bude v regionu mír, že bude v bohatství dohánět západní Evropu, že bude s některými výjimkami více či méně demokratický, to všechno je víc, než řada lidí předpokládala. Lidé jsou ale tvorové plní očekávání, a jakmile si zvykli na novou situaci, začali chtít víc.

Podfukář, ne Východoevropan

Do jaké míry ovlivnila vývoj v jednotlivých zemích po roce 1989 historie a podmínky, které v nich panovaly před nástupem komunismu a začleněním do Sovětského svazu?
Je to důležité v tom, že některá zklamání z vývoje v 90. letech a později pramení z toho, že v systémech zůstalo hodně korupce. Mnohé porevoluční vlády nebyly nijak inspirativní a často chyběla dobře trénovaná politická třída. To mohou být důvody, proč je tam demokracie trochu slabší.

Feudalismus, z kterého těží oligarchové, popisuje New York Times praxi čerpání zemědělských dotací EU

Číst článek

Ale já se opravdu, opravdu nedomnívám, že Viktor Orbán je nějaká východoevropská postava. Jeho názory nejsou moc jiné než názory Marine Le Penové, která v posledních francouzských prezidentských volbách získala 40 procent hlasů. Nejsou nijak zvlášť odlišné ani od rakouských svobodných, kteří byli donedávna ve vládní koalici. Podobně názory najdete po celé Evropě.

Stalo se, že Orbán vyhrál, a i díky tomu, že je to velmi nadaný podfukář, se mu podařilo přeměnit jeho menšinové vítězství v něco, co vypadá jako semipermanentní kontrola politického systému v zemi. Nemyslím si ale, že by to vypovídalo o něčem východoevropském.

Země východní a západní Evropy se k sobě v mnoha ohledech přiblížily. Nevidím zásadní odlišnosti, nějakou novou Berlínskou zeď, která by rostla podél bývalých hranic obou bloků. Nemyslím si ani, že politické a ekonomické systémy jednotlivých zemí by byly zásadně odlišné.

Letos v červnu jste napsala esej do amerického New York Review of Books (do češtiny ji přeložil Deník N, pozn. red.), kde mluvíte o „mýtu západní Evropy“ a o tom, jak důležitá tato přitažlivost západní Evropy byla během revolucí v roce 1989. V čem ona přitažlivost tkvěla?
V letech 1945 až 1989 se západní Evropě podařilo vytvořit velmi přitažlivou civilizaci. Byla kapitalistická, ale se sociálním systémem. Země se nakonec vzdaly imperiálních ambicí a myšlenek na válčení, kulturně to v nich žilo, byly atraktivní... Francouzský film, italský design, to všechno byla světová třída. Obzvláště pro střední Evropu byla přitažlivost této civilizace veliká.

Když v roce 1989 všechno padlo, nikdo dlouze nepřemýšlel, jakým směrem se vydat. Rozhodně ne v Polsku, Maďarsku, Československu nebo Pobaltí. Ten okamžitý impulz byl pocit „chceme se přidat k Západu, chceme být jeho součástí, chceme stejný životní standard, stejnou kulturu, chceme být jako oni“. Tah tímto směrem byl velmi silný.

Berlínská zeď padla, ale nahradily ji jiné. Z frustrace, hněvu a nenávisti, řekl německý prezident

Číst článek

Opačnou stranou mince možná je, že někteří si v současnosti myslí, že jste imitovali a importovali západní politický systém, který vám nebyl vlastní. To podle mě ale není správné porozumění historii, protože lidé v 90. letech opravdu chtěli dohnat Západ a stát se součástí mainstreamu západní civilizace, z kterého do té doby měli pocit, že byli vynecháni.

Známý bulharský politolog Ivan Krastev právě tento odpor vůči údajnému napodobování západu označuje jako příčinu nárůstu iliberalismu ve střední Evropě. Má pravdu? Změnilo se nadšení ze začleňování do Západu ve frustraci z toho, že pouze kopírujeme?
Byla bych opatrná, abychom příliš nezobecňovali. Krastev má pravdu – někteří intelektuálové jsou naštvaní, že se na ně západní demokracie dívaly spatra. Pro další lidi pak byl šokem západní multikulturalismus nebo rozmanitost názorů, neboť byli zvyklí žít ve velmi homogenním, uzavřeném světě. Někteří z nich jsou rozzlobení, že jejich představy prohrály, a snaží se vyhrát něco zpět.

Nemyslím si ale, že toto vidění světa sdílí všichni. To, co někdo prožívá jako imitaci, vnímá někdo jiný jako progres a úspěch. Objektivně řečeno: je pravda, že východní Evropa byla chudší než západní, že byla víc autokratická apod. V mnoha ohledech ale Západ dohnala, na což mohou být lidé hrdí, ne se cítit uraženě.

Mladí Evropané

Vidíte nárůst předsudků, které o sobě Východ a Západ mají? Říkala jste, že Viktor Orbán není žádná specifická východoevropská figura, je to tak někdy prezentováno...
Předsudky trochu vnímám. Orbán to dělá částečně úmyslně a následuje v tom Vladimira Putina, když říká: „Naše země je jedinečná a speciální, má zvláštní roli a může sebevědomě vést ostatní.“ V Maďarsku to funguje i kvůli jazyku. Maďaři se cítí izolovaní a jiní, protože jejich jazyk je hodně odlišný od okolních a je těžké se ho naučit. Je to důležitý psychologický faktor.

Jaká je mladá generace v Česku? Skeptická k politické situaci, ale zároveň aktivní a odpovědná

Číst článek

Musíte se ale podívat na to, kolik Poláků vesele učí na britských univerzitách nebo kolik německých podnikatelů spokojeně žije v Praze. I když někteří lidé předsudky používají jako politickou zbraň, běžní lidé se podle mě promíchávají dobře.

Dospívající syn mé polské přítelkyně se nedávno vydal stopem z Polska do Španělska. Co mě ohromilo, bylo, že vůbec neměl pocit, že se vydává do nějakých zvláštních, divokých míst. Cítil se evropsky v Polsku i ve Španělsku a nečekal, že s ním někde budou zacházet špatně.

Obzvláště mladí Východoevropané mají pocit evropanství a necítí se odlišně. Ale samozřejmě, jak jsem říkala: různí političtí podnikatelé se snaží získávat body z vytváření obav a z rozdělování lidí.

Vyčerpal se v současnosti ten přitažlivý mýtus západní Evropy? Podle průzkumu německé nadace Bertelsman z roku 2019 si 69 % Evropanů myslí, že svět dřív býval lepším místem.
Myslím, že evropské instituce potřebují hodně oživení. Musíme znovu promyslet, k čemu nám EU je a co dělá. Unie si dovolila proměnit se v příliš byrokratický projekt, i když to není úplně vhodné slovo, ale zkrátka není pro lidi dostatečně inspirativní. Nemyslí dost na to, jak se prezentovat jako řešení úzkostí a problémů, které lidé mají.

Nevidím jediný důvod, proč by se EU neměla profilovat jako instituce, která chrání své hranice, i když zrovna toto se v současnosti trochu mění. Jako instituce, která své občany chrání před dezinformacemi, propagandou, před kybernetickými hrozbami.

EU má hrát v životech lidí mnohem viditelnější roli a myslím, že může. Je ale trochu postižená, což souvisí s odumírajícím kancléřstvím Angely Merkelové, kde mají navrch lidé, kteří se nejspíš bojí jakékoliv radikálnější změny.

Macronovy kritické postřehy o NATO bychom měli brát vážně, zdůrazňuje senátor Fischer

Číst článek

Chybí nám tedy pozitivní vize budoucnosti? Příběh směřování společností, pro který by se lidé nadchli?
Bojím se, že bude muset přijít něco velmi dramatického a negativního, co nás vybudí k opravdovým reformám institucí. Doufám, že se mýlím, ale možná to chce nějaký druh krize, která lidi přesvědčí, že musí nastat hlubší změny.

‚Bořit je jednoduché‘

Na papíře to vypadá, že onen klíčový požadavek revolucí na opětovné začlenění do Evropy, byl naplněn. Jak tedy nyní hledat nové směřování, nový příběh?
To je těžké, velmi těžké, i proto nám to tak trvá. Můžete ho kritizovat za mnoho věcí, ale myslím, že francouzský prezident Emmanuel Macron by toto chtěl změnit. Chtěl by zásadně a hluboce změnit, jak o sobě EU přemýšlí.

Nedávno poskytl dlouhý rozhovor, kde říká, že chce, aby se Evropané vnímali jako jedno společenství. Jako společenství ve světě, kde budou víc a víc dominovat autoritářské Rusko nebo Čína, ale také Spojené státy, které nebudou mít o Evropu zájem, a pocit společné vazby se bude vytrácet.

V takovém světě - pokud se Evropa rozpadne - zůstanou dvě desítky hašteřících se států a kontinent bude slabý a rozdělený. Macron si myslí, že pokud se Evropa sjednotí jako jedna entita a bude hlavní zdroj své bezpečnosti, může hrát na světové scéně mnohem větší a důležitější roli. Taková vize ale vyvolává hodně odporu všude, kam se podíváte.

Kde tedy vidíte hlavní alternativní příběhy, které nyní hýbou politikou?
Velmi populární je momentálně typ zpátky hledícího nacionalismu, který cílí na ty, kteří jsou nesví z rozmanitosti a složitosti společnosti a bojí se ekonomických, informačních a demografických změn, které probíhají.

Tento nostalgický nacionalismus se odkazuje na představu minulosti, která byla jednodušší, snazší a ve které jsme byli všichni jednotní. Je to falešná vize založená na zlé historii, ale je lákavá. Slyšíte to v Rusku, USA, Francii, Británii nebo Polsku, takže zjevně je to velmi silná vize. Nebezpečí ale je, že nakonec rozbije instituce Západu, aniž by zanechala cokoliv, co by našim zemím zajistilo bezpečnost a silný hlas v budoucnosti.

Varování z Evropy: To nejhorší teprve přijde

Esej z listopadu roku 2018, který vyšel v americkém magazínu The Atlantic. Applebaumová v něm popisuje demontáž liberální demokracie v Maďarsku a Polsku a varuje, že proti demokracii se může obrátit úplně každá společnost. V roce 2020 by jí na toto téma měla vyjít kniha s názvem After Democracy: Warning from Europe. 

V současnosti existuje celá řada alternativních ideologií a vizí včetně radikálně levicové, ale tento typ nacionalismu je nejvíc nebezpečný.

Ve svém eseji Varování z Evropy říkáte, že polarizace a úpadek demokracie nejsou nic nového a se vším jsme se již setkali. Nabízí historie nějaké paralely, které by mohly napovědět, kam se ubíráme?
Zdráhám se mluvit o 30. letech minulého století, protože si nemyslím, že se cokoliv opakuje přesně tak, jak se to již jednou stalo. Ale můžeme se podívat na období v historii, kdy lidé cítili hodně pochybností a byli velmi rozdělení. Když se podíváte například na USA před občanskou válkou, to je další okamžik, kdy se zdálo, že je nemožné najít nějaký konsenzus.

Pohled na období, kdy byli lidé neschopní odložit stranou své neshody ve jménu společné věci, nás učí, jak jednoduché je rozbít instituce a další věci. Jak jednoduché je bořit a podkopávat a jak těžké naopak cokoliv budovat.

Barbora Chaloupková Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme