Wintonovo dítě, lord Alfred Dubs: Bojuji za malé uprchlíky, cokoli jiného by byla zrada

Měl jsem víc štěstí než jiní - po útěku před nacisty na mě čekal tatínek. I proto bojuji za uprchlické děti, cokoli jiného by byla zrada, vysvětluje jedno z nejznámějších Wintonových dětí, lord Alfred Dubs. Kvůli malým uprchlíkům chce změnit britský imigrační zákon. "Řekl jsem maďarskému velvyslanci: 200 tisíc Maďarů v roce 1956 uteklo a Západ je přivítal - a vy teď nechcete vůbec žádné uprchlíky?" líčí Dubs z Londýna v rozhovoru pro Radio Praha.

Rozhovor Londýn Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na Google+ Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

"Když maminku odmítli, dostala mě do kindertransportu. Pořád si to pamatuju, bylo mi šest a patřil jsem tam k nejmladším. Nikoho jsem v tom vlaku neznal, maminka mě vyprovázela a mně z toho všeho šla hlava kolem," vzpomíná Alfred Dubs (na snímku ze sídla Sněmovny lordů v Londýně). | Foto: Ian Willoughby | Zdroj: Český rozhlas

Dnes doživotním členem britské Sněmovny lordů. Ale když mu bylo šest let, prchal z nacisty okupované Prahy - jako jedno z více než 660 židovských dětí, které zachránil sir Nicholas Winton. Labouristický politik Alfred Dubs loni plnil titulky kvůli svému dodatku k imigračnímu zákonu, který nabízel bezprizorním dětským uprchlíkům bezpečnou cestu do Británie, přestože britské úřady od takzvaného "Dubsova plánu" schéma později v podstatě upustily.

Když jsme spolu nedávno mluvili v Londýně, zeptal jsem se lorda Dubse – dnes 85letého – na jeho začátky ve Velké Británii a dnešní postoje k uprchlíkům. Ale začali jsme s jeho rodinnými kořeny.

„Tatínek okamžitě zmizel. Bratrancům řekl, že jestli přijdou nacisti, mizí. Bratranci na to, že oni to risknou – a ve čtyřicátém druhém pro ně přišlo gestapo. To byl jejich konec. Jeden si vzal pilulku s kyanidem a druhého odvezli do Osvětimi. “

Alfred Dubs

"Tatínek se jmenoval Hubert Dubs a jeho rodina pocházela ze severních Čech. Maminka se jmenovala Frida Ortner, česky Bedřiška Ortnerová, a původem byla z Rakouska. Žili jsme v Praze. Tatínek tam spolu s bratranci provozoval malý podnik s bavlněným textilem," vzpomíná lord Dubs. 

Místo Beneše Hitler

Ve které části Prahy vaše rodina žila? 
Ulice Holečkova, číslo 53 – i když popisná čísla v Praze se od té doby změnila. Bylo to na Smíchově.

Umíte trochu česky. Jakým jazykem jste doma mluvili? 
Tatínek byl Žid a Židé mluvili spíš německy, ale já se učil oba jazyky, němčinu i češtinu. 

Byl jste tenkrát hodně malý, ale na co si vzpomínáte - z té doby nacistické okupace, než jste opustil Prahu?
Hlavně to, že tatínek okamžitě zmizel. Svým bratrancům, se kterými podnikal, řekl, že jestli přijdou nacisti, mizí. Je to zvláštní, protože nemyslím, že se dvakrát zajímal o politiku. Bratranci na to, že oni to risknou – a ve čtyřicátém druhém pro ně přišlo gestapo. To byl jejich konec. Jeden si vzal pilulku s kyanidem a druhého odvezli do Osvětimi.

Takže na to si vzpomínám – že tatínek byl najednou pryč. A taky na to, že jsme ze školních učebnic museli vytrhnout obrázek prezidenta Beneše a strčit dovnitř Hitlera. A samozřejmě to, že všude v Praze byli němečtí vojáci.

Maminka se pokusila získat povolení k odjezdu a odmítli ji, místo toho ji srazili ze schodů. Ale pak za ní ještě hodili její pas, takže pořád zbývala naděje. Nakonec s tím povolením přece jen uspěla a 31. srpna (1939), pouhý den před začátkem války, dorazila do Londýna. 

Lékaři bez hranic: během jednoho měsíce zemřelo až 13 000 Rohingů, šestina dětí uhořela

Číst článek

Co se mezitím dělo s vámi?
Když maminku zprvu odmítli, dostala mě do kindertransportu. Pořád si to pamatuju, bylo mi šest a patřil jsem tam k nejmladším. Nikoho jsem v tom vlaku neznal, maminka mě vyprovázela a mně z toho všeho šla hlava kolem.

Ta cesta se zdála nekonečná. Na nizozemských hranicích starší děti začaly jásat, protože jsme se dostali mimo dosah nacistů. Uvědomoval jsem si, že je to důležité, ale nechápal jsem proč. A pak už jsme byli na břehu moře v Hoek van Holland a nastupovali jsme do lodi, která nás dostala až do Londýna.  

'Jedeš do Anglie za tatínkem'

Vzpomínáte ještě, co vám maminka řekla, když vám o tom vlaku pověděla?
Ano, měl jsem víc štěstí než mnozí jiní. Řekla: “Jedeš do Anglie za svým tatínkem.” Na některé děti čekali rodiče, některé měly příbuzné. A některé z nich své rodiče už nikdy nespatřily. Takže když mě v Anglii přivítal, měl jsem opravdu z pekla štěstí. 

To musel být velmi dojemný moment...
To ano, ale já byl zároveň tak trochu mimo. Tatínek byl překvapený, maminka mi totiž zabalila nějaké obložené chleby a já se jich za celou cestu ani nedotkl (směje se). Byla to dojemná chvíle, ale musím říct, že ze všeho nejvíc si pamatuju, jak strašně jsem byl zmatený (směje se).   

Kolik tak bylo dětem v kindertransportu průměrně let? A měli jste dospělý doprovod?
Byly tam mladší děti, ale i takové, co jim bylo 17, 18 let. Víte, já tehdy zrovna tuhle věc moc nevnímal. A nevím ani, jestli s námi byli nějací dospělí, ačkoliv někdo tam být určitě musel. Na lodi pak byl jeden starší kluk, který se o mě měl v kabině starat.

Ale opravdu nevím. Paměť je zvláštní věc. Něco si pamatujete jasně a jiné věci vyblednou. Anebo je člověk možná nikdy neznal, protože si jich tenkrát vůbec nevšiml.

Velká Británie přijala tisíce dětí z Československa, Rakouska a Německa. Nicméně ne každý byl tenkrát pro. Jak se k vám po příjezdu do Anglie chovali?
Těch přijatých dětí bylo 10 tisíc, připomíná to plaketa v Dolní sněmovně. Ale co se mě týče... Podívejte, musel jsem se hlavně naučit jazyk, což byl vážně oříšek, protože anglicky jsem sotva uměl slovo. Takže pro mě byla největší problém angličtina. Jak to měli rodiče, nevím. Tatínek navíc chvíli potom zemřel, takže jsme s maminkou zůstali sami.

Měl jste kolem sebe hodně dalších dětských uprchlíků, třeba ve škole? Vzhledem k tomu, kolik vás přijelo?
Česká exilová vláda za války několik let provozovala školu pro české děti. Bylo to v Abernantu uprostřed Walesu. Chodil jsem tam asi dva a půl roku, takže mě samozřejmě neobklopoval nikdo jiný než Češi (směje se)

To byla internátní škola?
Přesně tak. Ne všechny děti tam byly židovské, ale většina z nich ano. Něco se vyučovalo v češtině, něco anglicky. Po válce se část dětí vrátila do Prahy a další odjely ještě jinam, bylo to hodně celé dost komplikované. Ale s jedním nebo se dvěma bývalými spolužáky jsem pořád v kontaktu. 

Šestiletí kulturnímu šoku nerozumí

Říká se, že děti jsou velmi přizpůsobivé. Ale stejně, nevyvolal ve vás příjezd do Anglie kulturní šok? Mluvil jsem například s dalším „Wintonovým dítětem“ Otto Pickem a ten se mi svěřil, že ho tenkrát šokovalo, jak odporné jídlo Britové jedí.
Tak třeba jídlo si já vůbec nepamatuju. Ani ťuk. Ale kulturní šok to jistě byl. Nejspíš i kvůli jazykové bariéře. A byly tam i další věci. Z toho těžkého nacistického vlivu v Praze jsem přišel do jiné atmosféry: Londýn se připravoval na válku a ve vzduchu bylo cítit, že se brzy stane něco strašného. Každopádně šestileté děti kulturnímu šoku nerozumí – vědí jen, že věci jsou najednou jinak (směje se). 

„Celá moje rodina a všichni lidé, které jsme znali, buď skončili v koncentráku, nebo utekli. Někteří tábor přežili, jiní ne. Ale když jsem se konečně dostal do Prahy, už tam nikdo z nich nebyl.“

Alfred Dubs

Kdy jste se do Prahy vrátil? A pamatoval jste si na ni, poznával jste v ní místa?
Kolem roku 1960 jsme do Prahy jeli s manželkou, tenkrát měli věci pevně v rukách komunisti. Ale místa jsem tam poznával, to ano. Pamatoval jsem si Václavské náměstí a samozřejmě Hradčany a Karlův most. 

Hodně z vašich kamarádů a známých z dětství za války nejspíš zahynulo...
Myslel jsem na to. Celá moje rodina a všichni lidé, které jsme znali, buď skončili v koncentráku, nebo utekli. Někteří tábor přežili, jiní ne. Ale když jsem se konečně dostal do Prahy, už tam nikdo z nich nebyl.

Svým způsobem jste přežil vlastně náhodou. Ovlivnilo to nějak váš pohled na život?
Nevím. To není lehká otázka. Maminka jednou řekla, že když jsme byli v Praze a tatínek byl pořád naživu, že to byla zlatá doba. No, pro mě to zlatá doba nebyla, protože jsem byl moc malý, abych to chápal. Každopádně ještě jako hodně mladý jsem si řekl, že se musím posunout dál. Ne že bych mamince vyčítal, že žije v minulosti. Ale věděl jsem, že já tak žít nemůžu.   

Nicky Winton? Fantastický člověk!

Na sklonku 80. let jste se dozvěděl, jakou roli ve vašem přežití hrál sir Nicholas Winton. Jaké bylo se s ním setkat? A jaký člověk to byl při osobním kontaktu?
Věděl jsem, že jsem se do Británie dostal v kindertransportu, ale to, co Winton udělal, jsem se skutečně dozvěděl teprve tehdy, jak říkáte. Nakonec jsem ho poznal poměrně dobře. Fantastický člověk! Potkal jsem se s ním mockrát, chodívali jsme společně na jídlo, navštívil jsem ho doma a setkávali jsme se i na různých akcích v Londýně, často na české ambasádě. A jednou jsme se viděli i v Bratislavě.

Sir Nicholas Winton | Foto: Český rozhlas

Vášnivě se zajímal o politiku. Lidé moc nevědí, že kandidoval za labouristy, v komunálních volbách v Maidenheadu. Navíc žil ve volebním obvodu Theresy Mayové. Takže vůbec poprvé jsem Theresu Mayovou potkal na narozeninové oslavě Nickyho Wintona.

A byla s ním ohromná legrace. Jednou jsem mu řekl: „Nicky, jak se máš?“ A on na to: „Od krku nahoru je mi výborně.“ Tenkrát mu bylo 103 let. Výborně se s ním povídalo a moc příjemně se s ním trávil čas. 

Za ta léta jste odvedl spoustu práce za práva uprchlíků. Jak se díváte na fakt, že země jako Česko a Maďarsko, které samy měly hodně uprchlíků, se tolik brání přijetí uprchlíků ze Sýrie a dalších zemí?
Jsem zklamaný. Mluvil jsem s politiky z visegrádských zemí a obvykle říkali, že uprchlíci nejsou jejich problém. A pak řeknou: zajímají nás jen bílí křesťané. Povídal jsem si s maďarským velvyslancem a řekl mu: „Podívejte, v padesátém šestém, když Sověti okupovali Budapešť, uteklo 200 tisíc Maďarů a západní Evropa je přijala – a vy teď říkáte, že nechcete vůbec žádné (uprchlíky, pozn. red.)

Podle mě je to šokující. Myslím si, že je to popření demokratické tradice Evropy a zrada na základních lidských právech, které jsou vlastní Evropské unii. Mimochodem, mrzí mě, že Británie z EU odchází. Pokládám to za katastrofu. 

Tisíce dětí bloudí Evropou

Britové kdysi uprchlíky přivítali. Proč si myslíte, že to dnes není tak běžné? Proč se teď lidé tolik brání migrantům?
Když jsem poslal své dodatky (k imigračnímu zákonu) ohledně dětských uprchlíků, měl jsem pocit, že se veřejná nálada obrací pro. A opravdu: díky tomu, že veřejné mínění bylo pro, se část vládních poslanců rozhodla pro dodatek hlasovat proti přání vlády. Díky tomu prošel.

Alfred Dubs mluví na demonstraci za přijetí uprchlických dětí do Velké Británie. | Zdroj: Fotobanka Profimedia

Jenže pak přišlo referendum o brexitu, což byla ve všech ohledech pohroma. A obávám se, že atmosféru otrávila, protože imigrace je toho klíčovou součástí. Nicméně věřím, že když půjde o otázku uprchlých dětí bez doprovodu, veřejnost to pořád podpoří. Jsou proti přílišné imigraci. Nepodporují uprchlíky jako takové. Ale myslím, že dětské uprchlíky ano. 

V posledních letech jste navštěvoval uprchlické tábory a ty bezprizorní děti tam viděl. Jaký to byl pocit?
Dost šílený. Třikrát jsem byl v Calais a dvakrát v táborech v Řecku. Poprvé v Džungli (název, který se vžil pro uprchlický tábor u Calais, pozn. red.) jsem byl v šoku. Francie už předtím půlku tábora vyklidila a v jedné malé uličce tam byly vystavené plechovky slzného plynu a gumové kulky. „K čemu jsou?“ zeptal jsem se. A oni na to, že předchozí francouzská vláda měla obavy z toho, jakou má kolem Calais sílu Národní fronta, takže se snažila ukázat, že umí být tvrdá. Odpověděl jsem, že Národní frontu neporazíte, když se budete chovat stejně jako ona. Podmínky v Calais byly strašné, jak pro děti, tak pro dospělé.

„Obchod s lidmi je velké nebezpečí. Děti jsou bez doprovodu, nemají nikoho, kdo by je ochránil. Prodávají je, hrozí jim, že je zatáhnou do prostituce, zločinu, drog... Jsou to těžké časy. Podle Interpolu zmizelo už 10 tisíc dětí. “

Alfred Dubs

Na jednu stranu je otřesné, že na moderním kontinentě může někdo takhle žít. Ale na druhou je fakt, že lidé byli hodně silní, svým způsobem triumf lidského ducha. Samozřejmě že někteří jsou odhodlaní dostat se stůj do stůj do Británie, dokonce i tak nebezpečně, že skočí na korbu kamionu a někteří z nich při tom přijdou o život.

Pak jsem v Calais byl ještě potřetí, když už tábor vyklidili. Bylo tam několik set uprchlíků, možná i víc, spali v korunách stromů, což bude se zimou, která přichází, velmi, velmi těžké. 

A v Řecku?
Tamní tábory jsou taky smutný příběh. Byl jsem v nějakých u Soluně a dalších u Atén. Severně od Soluně jsem byl loni v lednu. Nebylo tam vůbec žádné topení a teplota se pohybovala kolem minus 12. Děti tam chodily do školy a sbíraly po cestě dřevo, aby se ve třídě mohly zahřát ohněm. A zdálo se mi, že je tam méně naděje než v Calais. 

To musí pro ty děti být příšerné podmínky – obklopeni nebezpečnými situacemi, pašeráky lidí...
Naprosto. Obchod s lidmi je velké nebezpečí. Děti jsou bez doprovodu, nemají nikoho, kdo by je ochránil. Prodávají je, hrozí jim, že je zatáhnou do prostituce, zločinu, drog...

Jsou to těžké časy. Podle Interpolu zmizelo už 10 tisíc dětí. Samozřejmě nevíme, jak jsou ty důkazy silné, ale jen představa, že v Česku nebo v Británii zmizí jedno jediné dítě, je děsivá. Když se to stane, děláme všechno v našich silách, abychom ho našli – a přitom jsou tu tisíce dětí, které bloudí Evropou. Samy, bez péče, kterou potřebují.

Ian Willoughby Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na Google+ Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme