Čína staví
devět krematorií
pro půl milionu vězňů.
Selhali jsme, děsí se
autor Jatek


„Když jste svědky lidskoprávní katastrofy, je to děsivé. Změnilo mi to život,“ říká světoznámý investigativní novinář Ethan Gutmann. Muž, který světu odhalil pravdu o zabíjení Číňanů pro orgány, ve velkém rozhovoru pro iROZHLAS.cz přiznává hrůzu z toho, že on i jeho kolegové selhali. Mohou za to znepokojivé zprávy ze Sin-ťiangu, kde čínská vláda vězní statisíce lidí. Nezbývá než se ptát: „Kdyby zabili všechny Ujgury - prošlo by jim to?“

Praha

Na přelomu tisíciletí žil Ethan Gutmann v Pekingu – v samém centru dění, uprostřed svých kontaktů, hned věděl, co se kde šustlo, a jak sám říká, byl to opojný pocit. Přesto se té pracně vybudované sítě zdrojů vzdal a nahradil ji uprchlými Číňany, kteří z rodné země utekli kvůli strachu o holý život. Neboť Gutmann je jedním z vyšetřovatelů, kteří svět konsternovali důkazy o masovém zabíjení čínských vězňů svědomí a násilném odebírání jejich orgánů.

To je známá vyšetřovací zpráva Krvavá sklizeň (Bloody Harvest, 2006) právníka Davida Matase a kanadského exministra zahraničí Davida Kilgoura; Gutmannova několikasetstránková kniha Jatka: Masové vraždy, odebírání orgánů a čínské řešení problému s disidenty (The Slaughter: Mass Killings, Organ Harvesting, and China's Secret Solution to Its Dissident Problem, 2014, česky 2015) či aktualizovaná verze Krvavé sklizně (Matas, Gutmann, Kilgour) z roku 2016, která počet transplantací v Čínské lidové republice vyčíslila na zhruba 100 tisíc ročně.

Překvapí vás, že Gutmann už není v Číně vítán? Tím spíš, že mu jedno Pekingu nemilé téma nestačilo. Už v roce 2004 totiž vydal svoji knižní prvotinu nazvanou Ztráta nové Číny: příběh amerického obchodu, touhy a zrady (Losing the New China: Story of American Commerce, Desire and Betrayal), kde mapuje spolupráci západního podnikatelského společenství s Komunistickou stranou Číny a to, jak jí technologické korporace, jako například Cisco, daly do ruky nástroje k totální kontrole občanů.

Jak je to dlouho, co jste naposled byl v Číně?

Pěkných pár let. Odjel jsem v roce 2002, v době, kdy jsem dělal výzkum pro svoji první knihu. Tenkrát ji považovali za kontroverzní, ale dnes je to kniha o něčem, co už je obecně známo: o sledování lidí v Číně a tom, jak mu nahrály firmy ze Západu, především Cisco, Yahoo, do jisté míry i Microsoft a další. Ta kniha mi do Číny prakticky zavřela dveře, nejsem už žádoucím hostem. Ale není to jediný důvod.

Povím vám jeden příběh. Když vyšetřování odebírání orgánů teprve začalo, ještě před Kilgourovou a Matasovou zprávou Krvavá sklizeň vyšly v Epoch Times články o tom, že Sujiatun (nemocnice ve městě Šen-jang v provincii Liao-ning, pozn. red.) je prakticky koncentrační tábor a praktikující Fa-lun-kung tam vraždí kvůli orgánům. A mně zavolala Wang Wen-i – hodně známá žena, asi si ji pamatujete z trávníku Bílého domu. (Čínská lékařka a novinářka; dlouhodobě žije v USA. V dubnu 2006 svým protestem prolomila tiskovou konferenci George W. Bushe a jeho čínského protějšku Chu Ťin-tchaa během Chuovy návštěvy ve Washingtonu, pozn. red.)

Takže Wang mi zavolala: Mám v Číně svědka a v noci s ním budu mluvit, chcete být u toho? Já na to: Jak chcete s někým v Číně mluvit důvěrně (rozuměj bez odposlechu, pozn. red.)? To nejde! Ale ona: Kdepak, jde, my praktikující máme speciální systém.

Věřil jste jí?

Jsem si jistý, že ty kanály zabezpečili hodně dobře. Ale stačilo to? Ten svědek na druhém konci linky byl muž z nemocnice z Kantonu, který nám předal zásadní informace nejen o odebírání orgánů, ale i o tom, jak velkou roli v něm hraje tahle konkrétní nemocnice. Rozloučili jsme se, popřáli si dobrou noc – a pak ten muž beze stopy zmizel. Měl ženu, měl dítě. A najednou se po něm slehla zem. Už napořád.

A já si uvědomil: reportéři milují drama, skrytou kameru, tajné nahrávky. Ale faktem je, že když takhle pracují v Číně, umírají kvůli nim lidé. A ať už to dělají ve jménu jakkoli velkého problému – a odebírání orgánů je obrovský problém, větší než jeden lidský život – řekněte mi, že byste si tohle zvládla vzít na svědomí. Protože já to neumím.

"Nedokážu spát s pocitem, že jsem zavinil smrt člověka."


Lidé z Číny utíkají spoustu let, a zdaleka nejde jen o praktikující Fa-lun-kung. Jsou mezi nimi bývalí členové komunistické strany. Bezpečnostních složek. Lékaři. A většina z nich chce vyprávět svůj příběh. Když jim projevíte trpělivost, nakonec vám oplatí pravdou. Když jsem ještě žil v Číně, věděl jsem, co se kde šustlo, informace se vlnily ulicemi, cítil jsem je všude kolem sebe – a bylo to fascinující. Ale není to jediný způsob, jak vést vyšetřování. Naopak, možná spíš rozptyluje.

Ohromné číslo


Dnes už proslulá kniha Jatka, která vaše vyšetřování, resp. jeho první fázi shrnuje, začíná kapitolou Xinjiangská procedura. Tedy rokem 1997, kdy čínský režim v Ujgurské autonomní oblasti Sin-ťiang experimentoval s odebíráním orgánů vězněným Ujgurům. Dnes, po 20 letech, je ze Sin-ťiangu pomalu nepřístupná oblast, prošpikovaná bezpečnostními jednotkami a kamerami – a přicházejí z něj svědectví o plošném odebírání vzorků DNA. Znepokojují vás?

Odebírání DNA začalo zhruba před rokem, kdy přesně, zatím nevíme. Zdá se, jako by se vynořilo jen tak odnikud, ale není to pravda, protože tohle samé se dělo praktikujícím Fa-lun-kung před sedmi osmi lety. Policie jim zabušila na dveře – nebo je rovnou rozrazila – a odebrala těm lidem nejen DNA, ale také vzorek krve. Ten je klíčový. Shoda tkání se dá zjistit z testu DNA, ale chce to specifickou testovací sadu a my zatím nevíme, kterou přesně k tomu používají. Ale u krevního vzorku je to jasné.

Mluvil jsem s vyšetřovateli Human Rights Watch, když tu zprávu o odběrech v Sin-ťiangu zveřejnili, a oni jsou přesvědčeni, že jde o sledovací metodu. Nemyslím si, že se pletou, a koneckonců mohou takové testy sloužit jako šikovný odstrašující prostředek proti terorismu. Jenže čínské úřady tvrdí, že jim jde o zdraví Ujgurů. Copak se tomu dá věřit? Když všem těm milionům Ujgurů, mužům, ženám i dětem, odebírají vzorky DNA a krve? Já v tom vidím testování shody tkání. Přípravu minimálně na možnost odebírání orgánů, a to v masovém měřítku.

Další zprávy z poslední doby mluví o statisících Ujgurů, které vězní v „převýchovných centrech“ rozesetých po celém Sin-ťiangu. Vidíte tu souvislost?

Ano, to je otázka posledních měsíců – je to skutečně velmi krátké období – a asi půl milionu, možná až milionu Ujgurů, hlavně mužů, v převýchovných táborech. Jsou to hrubé odhady, podobně jako když jsme odhadovali počet vězněných praktikujících Fa-lun-kung, ale tentokrát jsou založeny na solidních číslech. Protože čínský Úřad veřejné bezpečnosti (ÚVB) zkrátka nedokáže odolat a počty internovaných Ujgurů zveřejňuje na webu, město po městu a prefekturu po prefektuře. V Chotanu je to 40 %, v Kašgaru 10 % a tak dále, a když to všechno spočítáte, velmi rychle se dostanete k počtu velkoryse přes půl milionu. Pochopitelně musíme počítat s tím, že úředníci čísla trochu nadsazují, jak je v Číně běžné. Ale přesto je to ohromné číslo.

Víme také, že ujgurské domácnosti musejí ubytovávat Chany (etnické Číňany, pozn. red.), v řadě případů jimi nahrazují muže, máme zprávy i o nucených manželstvích Chanů s Ujgurkami. Ovšem teď se objevilo něco, co by nám skutečně mělo dělat starosti. Je to úplně čerstvé. Zavolala mi kolegyně z Radio Free Asia, vynikající novinářka a věřící muslimka, prakticky celou její rodinu teď kvůli její reportérské práci vězní. A informovala mě, že v Sin-ťiangu budují devět velkých krematorií.

Prosím?!

Sedíme tu spolu uprostřed Prahy, ale vsadím se, že bychom nemuseli jet tak daleko, abychom narazili na krematorium. Tohle není holokaust, tady neházíte těla hromadně do pecí. Nic tu necítíte, krematoria jsou dneska moderní, skoro jako místo víry: přicházíte do něj, abyste se rozloučili s milovaným člověkem. A jestli ho někdo hlídá, stačí vám jeden strážný na dopolední směnu, druhý na odpolední a třetí na noční.

Takže mi vysvětlete: proč teď do jednoho z těch krematorií, které se jim podařilo dokončit, nedaleko od Urumči, shánějí těch stráží 50? Mimochodem, prý nabízejí 8000 jüanů měsíčně. To není bůhvíjak skvělý plat, ale rozhodně ani marný.

A v první kapitole Jatek, kterou jste už zmínila, popisuji, že když tehdy začali odebírat orgány Ujgurům v Guldži, obklíčili hřbitovy strážemi. Ty dohlédly na to, aby rodiny mrtvých nemohly prozkoumat tělo, které jim k pohřbu vydali zabalené – putovalo rovnou pod zem.

Jsem vrah! Jsem vrah!


Bojíte se, že se historie zopakuje?

Tohle je mnohem horší než dějiny, které se opakují. Protože tenkrát to mělo relativně malý rozměr: orgány odebrali pravděpodobně méně než 50 Ujgurům, ne jako později u Fa-lun-kung, kde mluvíme o stovkách tisíc obětí a další patrně stále přibývají, přestože nevíme přesně kolik. Ale dnes jsou to statisíce také u Ujgurů, statisíce lidí ve vězení. V Sin-ťiangu, výchozím bodu Iniciativy pásma a stezky. V Sin-ťiangu, který čínská vláda považuje za pokladnici všech energetických zdrojů Číny na nové století.

Víte, když jste svědky takové lidskoprávní katastrofy jako v případě Fa-lun-kung, je to děsivé. Mně to změnilo život – to prozření, že tohle nejsou nějaké výmysly nebo poplašné zprávy, ale že se to skutečně děje, že to je pravda. A sledovat to teď podruhé… (odmlčí se)… Selhali jsme.

I když, debatu jsme vyhráli (hořce se zasměje). Americký Kongres ocenil naši „věrohodnou a usilovnou“ zprávu o vězních svědomí, kterým v Číně odebrali orgány. Všichni ti lidé jako David Matas, David Kilgour, Matt Robertson, spousta úžasných výzkumníků přímo z Číny, my všichni jsme udělali obrovský kus práce, odhalili, co se stalo, přinesli důkazy. Čína, pro jejíž PR to byla drtivá rána, slíbila, že se napraví. Všechny ty bankety pro lékaře a figury ze zahraničí… A přes to přese všechno to nepřestalo, naopak se to podruhé zhluboka nadechuje. Což pokládám za neuvěřitelně pozoruhodné a jen to svědčí o… I když tohle je možná spíš otázka pro vás, protože jste v Číně žila o něco později než já: Jak přesně je mysl těch lidí nastavená?

Tu otázku si kladu roky, ohledně Číny i mimo ni. A pořád jsem nenašla odpověď na to, jak samostatná je vůle člověka v soukolí zločinného systému – jakkoli ten systém stvořil právě člověk…

Svým způsobem byste ale mohla říct, že na ni odpověděl Enver Tochti, ujgurský chirurg a jeden z prvních svědků v mé knize. Enverovi přikázali, aby odebral ledviny a játra popravenému vězni, „nepříteli státu“, jenže Enver při pohledu na něj pochopil, že ten muž pořád žije. Ano, střelili ho do hrudi, ale to zranění by po ošetření nejspíš přežil. Mohl žít, ale tím odnětím orgánů ho zabili.

Enver to věděl, ale stejně to udělal. Proč? Bál se o sebe a o svou rodinu a také se na něm, jak vždy zdůrazňuje, podepsala propaganda. Byl jsem jako robot, popisuje Enver teď. Zajímavé však je, že když jsme spolu mluvili vůbec poprvé, řekl mi něco jiného. Řekl: Nesnesl jsem pohled na obličej toho muže, protože mu ještě tepala krev a já věděl, že pořád žije, a hlas uvnitř mě křičel: jsem vrah, jsem vrah!

A lidé nad Tochtim? Ti, kteří rozkazy spíš vydávají, než plní?

Často slyšíte, že jsou za tím peníze, a já to nepopírám: byznys s orgány vydělává a jeho aparát i výsledky jsou ohromující. Ty obří nemocnice vyrostly všude a podle aktualizovaného vydání Krvavé sklizně, které jsme publikovali v roce 2016, to vychází na 100 tisíc transplantací ročně – desetkrát víc, než tvrdili. Samozřejmě že peníze hrají roli.

Ale hlavní důvod je podle mě to, že tu mluvíme o marxistech. O lidech, kteří řeší problém tak, že ho odstraní. A když jsou tím problémem jiní lidé?

"Můžeme se ptát, jestli jsou v pozici, aby zabili všechny Ujgury. Ptát se, jestli to udělají. Ale možná bude lepší ptát se jinak: Prošlo by jim to?"


Anebo se ptejme ještě jinak: Existuje vůbec někdo, kdo by jim mohl zabránit?

Víte, tohle jsou ve skutečnosti slova zevnitř amerického ministerstva zahraničí. Ještě za minulé vlády tam pracovali lidé, které odebírání orgánů vážně znepokojovalo, a věnovali mu spoustu pozornosti. Řekli mi: Ano, udělat by to mohli a prošlo by jim to.

Důvody, proč by to Číně prošlo, jsou komplexní, a Čína sama k tomu používá kombinaci metod. Jedna z nich je všechno popírat, a to i když jim předložíme důkaz. Jsou to lži, falešné zprávy, tvrdí. Přivedeme jim doktora, který to opravdu udělal, který na operačním stole zabil živého člověka, a oni na to (výmluvným tónem): Ale kdepak, nesmysl, to je už tak dávno, a vůbec: proč nám nepřivedete někoho, komu ty orgány odebrali?

Z jejich strany nebude žádný důkaz, žádný záznam, jímž by se přiznali. Holokaust by pro nás neexistoval, kdyby ho válka s Německem nepřerušila; odehrál by se a slehla by se po něm zem stejně jako po Židech, kdyby bylo po Hitlerově vůli. A my teď s Čínou neválčíme. Myslím, že v jejím případě nejspíš chtějí zachovat nějaké ty Ujgury pro exotiku. V Číně vás čínští přátelé často pozvou za zábavou do ujgurské restaurace, protože tamní jídlo se pokládá za takové neotesaně vzrušující, oslí penisy a podobně, a bývají tam ujgurské tanečnice, které tančí docela jinak než Číňanky. Když pocházíte z Ameriky, může vám to připomenout způsob, jak se u nás ve 30. letech pohlíželo na Afroameričany: neotesaní a sexy zároveň. Zdá se mi to hodně podobné.

Sázíš? Piješ? Budeš mít co jíst?


Uhnu teď trochu od tématu. Sledování lidí, kterého jsme se už dotkli, se netýká jen Ujgurů, ale prakticky všech Číňanů. Vláda nejlidnatější země světa díky digitálním technologiím možná už brzy dosáhne totální kontroly obyvatel. A vy ve své první knize Ztráta nové Číny popisujete, jak západní technologická esa poskytla Číně nezbytné nástroje. Je to vlastně takové temné varování, ta vaše kniha. Jaký je to pocit, když se vyplnilo?

Nejděsivější na tom je, že to už tenkrát - v 90. a nultých letech - mohl vidět každý. Čína po společnosti totální kontroly prahla už tehdy; jen tehdy ještě pořádně nevěděli, jak na to. Říkali tomu Golden Shield, Zlatý štít, dokonce měli firmu Goldfinger, zcela vážně! (Směje se a brouká ústřední melodii ze slavné bondovky.) Pracovali nejdřív s otiskem prstu, pak se zaměřili na čtečky obličejů. Nedělám si iluze, že o nás na Západě nesbírají data; i u nás jsou technologie nástrojem špiclování. Ale jde tu hlavně o zisk a reklamu, skutečně si nemyslím, že se CIA nebo Mosad zajímají o všechny lidi. Ale v Číně to platí.

Pak jim Cisco prodalo mobilní telefon s rozpoznáváním hlasu, čehož patřičně využili. A nakonec se po hlavě vrhli do technologie čtení obličejů, jakmile se vylepšila na potřebnou úroveň. Což už zvládli sami, s největší pravděpodobností bez pomoci Západu. Zkombinovali kreditové hodnocení s hodnocením politické spolehlivosti a přihodili nějaké to právo a pořádek: Přecházíš na červenou? Sázíš? Kouříš? Malinko víc piješ? Co tvůj sexuální život? A nemáš homosexuální sklony?

A na základě toho všeho vám teď řídí život. Rozhodují, jestli můžete jet vlakem, jestli vás pustí domů na svátky. Jak snadno se rozvedete. Jak se vám povede v práci – určitě víte, že většinu politických disidentů už dnes v Číně nezavírají do vězení a místo toho je finančně ruinují.

A ano, ve své první knize jsem varoval, že to míří tímhle velmi nebezpečným směrem. Viděl jsem to, protože jsem v tom průmyslu pracoval jako konzultant. Ale nebyl jsem tam přece sám! A Číňani se tím nijak netajili. Můj klient jim představil softwarový balíček, a oni: Můžeme to použít, abychom chytili Fa-lun-kung? Můžeme tím blokovat informace? Zahraniční zprávy? Vůbec se nedrželi zpátky. Každý musel vidět, kam tohle směřuje! Takže ten prvotní hřích, chcete-li, se odehrál už dávno, uprostřed technologické komunity. Té, která se tak ráda pasuje na idealisty.

Unhappy Meal


Proč se podle vás tak provinila?

Peníze.

Opravdu jen peníze?

Víceméně. Ale vlastně taky ten opojný pocit, že jste u zdroje dění. Čína je vzrušující místo, je fascinující sledovat, jak se vám společnost, navíc tak velká jako ta čínská, mění před očima. Obávám se, že spousta těch „technologických idealistů“ nedokázala rozpoznat rozdíl mezi endemickou korupcí, typickou pro země třetího světa, a agresivním systémem, se kterým měli tu čest v Číně.

Bavíme se tu o lidech, jimž není vlastní ten šestý smysl, který historické tragédie vštípily třeba právě východní Evropě. Vy víte, jak špatně mohou tyhle věc skončit. Ale oni takovou zkušenost nemají, nikdy neměli Stasi. Žiju v Londýně a musím říct, že Westminster (britský parlament, pozn. red.) je jedno z těch míst, kde je nesmírně obtížné svědčit o odebírání orgánů. Britům zkrátka tragédie takových rozměrů není vlastní. Je to ostrov, a celkem šťastný ostrov, stará dobrá Anglie. Zákony se porušují, ošklivé věci se stávají, občas i hodně ošklivé, ale jsou to odchylky, jen zřídka je to systémové.

Dám vám příklad, možná trochu hloupý, ale ať. Můj syn má rád šachy, chystal se na jeden zápas a známý ze školy mu nabídl, že nás tam sveze. Tak jsme si sedli do jeho šik auta a začali si povídat; ptám se, co dělá, a on že řídí distribuci hraček do Happy Meal (dětské menu u McDonald’s, pozn. red.) Aha, říkám, a vyrábíte v Číně, že? On, že ano, a já na to: Jo, dělal jsem rozhovor s pár uprchlíky, praktikujícími Fa-lun-kung, kteří ty hračky v pracovním táboře vyráběli. To není pravda, rozohnil se. My podmínky v těch továrnách pečlivě kontrolujeme a já bych svému dítěti nikdy nedovolil, aby si hrálo s hračkami vyrobenými v pracovním táboře!

Co jsem mu na to měl říct? A samozřejmě, mohli bychom přijít s velkou žalobou kvůli Happy Mealu. Mohli bychom uspořádat velký soudní proces s masivním zájmem novinářů, překřtít Happy Meal na Unhappy Meal. Jenže faktem je, že ze všech našich příběhů je zrovna tenhle ten nejmíň důležitý. Je to příběh pro sociální sítě. Koho zajímá, jestli vězni vyrábějí zrovna Happy Meal nebo nějakou jinou serepetičku? Podstatné je, že je neprávem vězní. Že je zabíjejí. Pointa téhle historky: ano, jsou v tom hromady peněz, a práce tam tehdy byla tak levná, že lidé na Západě prostě chtěli zavírat oči. Dělat jako by nic. Je to ta nejjednodušší cesta.

Praktikující Fa-lun-kung protestují proti masovému odebírání orgánů vězňům v pevninské Číně, Hongkong, červen 2006 (Profimedia):

Svůdná iluze o shnilé kachně


Ale jak jste mluvil o tom idealismu a naivitě: je tu přece ještě jeden důvod, proč Západ pomáhal Číně. V optimistických 90. letech se věřilo, že s ekonomickým rozvojem přijde i větší občanská svoboda…

Samozřejmě. A uvnitř Číny to byla ta svůdná iluze, že jakmile už jste jednou tam, naučíte se jejich jazyk a nakonec se vám podaří proniknout do čínské společnosti, do níž se proniká tak těžko; že jakmile už máte čínské přátele a vybudovanou síť kontaktů, tak tam třeba dokážete změnit něco k lepšímu. Že je nevyhnutelné, že jakmile budou mít Číňané peníze v kapse, tak ta komerční vlna spláchne celý komunistický systém jako nějakou shnilou kachnu. A že se věci vybudují znova, díky svobodě slova, která dá čínské kreativitě křídla.

Jenže nic z toho se nestalo a mně nezbývá než říct: Já to říkal. Signály byly patrné už tenkrát. Mimochodem, když jsem mluvil o tom průniku do čínské společnosti a síti kontaktů, tak to je past i pro novináře, kteří pracují přímo v Číně. Vyberte si: buď autocenzura, nebo riziko, že vás z Číny vyhodí a vy o všechny ty cenné zdroje přijdete. Když jsme se bavili o Sin-ťiangu a o tom, jak ho vláda neprodyšně uzavřela – jestli se nepletu, tak poslední novinář, který se tam zkusil dostat, byl Nathan VanderKlippe (čínský zpravodaj kanadského The Globe and Mail, pozn. red.). Takhle rychle (luskne prsty) ho chytili a vyslýchali, podle toho, jak jsem s ním mluvil, celkem drsně. A nenapsal o tom, protože chtěl dál pracovat v Číně.

Nicméně k těm západním korporacím, co nesou svůj díl viny: ony se k té vině nepřiznaly, což je podle mne velmi nebezpečné. Rád bych, aby jejich lídři veřejně vystoupili a řekli: Spletli jsme se. Udělali jsme chybu. Protože ji udělali, dopustili se strašlivých chyb. A jediná společnost, která to udělala, navíc jen polovičatě, je Google. Stáhli se z pevninské Číny do Hongkongu. Microsoft dlouho statečně bojoval, dobře si to pamatuju, protože jsem u toho byl; ale nakonec podlehl a svůj zdrojový kód Číňanům vydal. Apple, to je zase jiný příběh. Každopádně platí, že tu mluvíme o masivním selhání na všech frontách.

Pojďme to na závěr obrátit: místo vlivu světa na Čínu by mě teď zajímal váš názor na vliv Číny na svět.

Víte, David Matas o odebírání orgánů vždycky říkal: Tohle je virus uvnitř zdravotnického systému. Jestliže lékaři zabíjejí lidi, kteří nespáchali žádný zločin, a to ani podle čínského zákoníku, je to virus a může se rozšířit. Snaží se Čína tuhle praxi vyvážet? Ano, máme jisté důkazy, že se o to skutečně pokusili ve Vietnamu a možná i v Severní Koreji – nebo se Severokorejci aspoň inspirovali. Ale zatím jsme nevystoupili, protože těch důkazů nemáme tolik, aby to splňovalo naše standardy.

Nicméně když se podíváme na to, co se teď v Číně děje v oblasti internetu a kontroly společnosti, je celkem jasné, co se odehrává. Znamená to, že všem těm lidem odeberou orgány? Jistěže ne. Většina z nich prožije plodný a spokojený život, mnozí z nich mnohem lepší než jejich rodiče. Tohle v žádném případě nezpochybňuji. Jenže když zavedete tak důkladný a plošný sledovací systém, když zablokujete veškerou tvůrčí svobodu, kam vás to zavede? Smím se vás zeptat, kdy jste naposledy viděla čínský film? Myslím tím z pevninské Číny?

(V hlavě se mi rozskřehotá srstnatá tvář Opičího krále (díl druhý), který jsem se pokoušela sledovat letos v letadle na Tchaj-wan. Ale nebyla to spíš produkce Hongkongu? Snažím se vzpomenout, tápu. A mlčím.)

Za mě jsou to tak tři čtyři roky. A kolik byste mi vyjmenovala čínských popových hvězd? A co nějaký čínský finanční systém? Chci tím říct: soft power Čínské lidové republiky je velmi slabá a může za to právě útlak svobodného myšlení. Ano, Číně podlehlo už hodně zemí. Je za tím hlavně její neuvěřitelný ekonomický úspěch, ale poslední dobou i manifestace tvrdé síly, viz to protahování svalů v Jihočínském moři. Ale ta druhá, „měkká“ stránka vlivu na svět? Čína perfektně ovládá umění, jak věci naleštit, nakašírovat je tak, že vypadají nóbl. Ani zdaleka to nestačí.

(Autorkou všech portrétů Ethana Gutmanna je fotografka iROZHLASu Michaela Danelová. Snímky Gutmanna zachycují během rozhovoru, který se točil na terase Českého rozhlasu.)