Invaze, nebo bomby. Netanjahu je pod tlakem, možná neposlechne Spojené státy

Tel Aviv 10. května 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

USA pozastavily dodávku bomb do Izraele. Podle médií mělo jít o tisíce kusů munice, část z nich měly být pumy těžké asi jednu tunu. Dochází Američanům podle vás s izraelským bombardováním a s izraelskými plány na masivní vstup do Rafahu trpělivost? 
Myslím, že to je jedna věc. V minulých dnech jsme slyšeli více Bidenových poselství. Hned po 7. říjnu řekl, že Izrael a jeho tažení proti Hamásu jednoznačně podporují. Jednoznačně ale i varoval: „Neuvízněte v Gaze tak, jako jsme my uvízli v Afghánistánu“. Teď máme střih – jsme o více než půl roku dál a vidíme, že Hamás je stále funkční, pořád ovládá velkou část Gazy. Víme, že se zpátky domů nedostaly desítky rukojmí, které útočníci do Gazy odvlekli a z Izraele vidíme, že tam to vyvolává velké společenské třenice. Ani v tomto ohledu se tedy cíle Izraele nenaplnily a mezitím vidíme obrovskou zkázu – cílené likvidace univerzit a civilní infrastruktury, zabíjení desítek tisíc lidí… To všechno je Izraelem pořád odůvodňováno tažením proti terorismu. V tomto chápu posun americké politiky, kdy na jedné straně jsou USA jednoznačným spojencem Izraele a říkají, že je naší povinností stát za bezpečností Izraele, ale na druhé straně vidíme, že to, co Izrael v Gaze dělá, izraelské bezpečnosti asi úplně nepomáhá. Biden explicitně řekl, že teď zastavují dodávky bomb, které v minulosti byly využívány k zabíjení civilistů. Takže ten posun mi přijde logický. Neříkám, že je správný, ani že je nesprávný, ale to, jak se USA posunuly, je poměrně logické. 

Je to posun, nebo obrat? Prohlášení amerického prezidenta Joea Bidena je asi nejsilnější právě od 7. října 2023. 
Bavíme-li si o rétorice, tak toto je nejsilnější. On to byl posun, Američané postupně varovali, že nepřipustí rozsáhlou operaci v Rafahu. Neznáme všechny detaily, ale Američané mají evidentně zákulisní informace od Izraelců, že ta rozsáhlá ofenziva má přijít, a že se má týkat asi celého Rafahu, celé linie oddělující Gazu od Egypta. A dost možná Joe Biden reaguje právě na to. Pak také nesmíme zapomínat na americké vnitropolitické ohledy. Joe Biden je pod tvrdým tlakem, říká se mu „Genocide Joe“, že podporuje genocidu. Takže tak jako v Česku vidíme, že celá řada českých politiků stojí jednoznačně nekriticky za Izraelem s ohledem na domácí podporu českých voličů – vůbec jim nejde o ten konflikt – tak v USA má Joe Biden jiné publikum. Blíží se volby, takže bere ohled na jinou sortu publika, než má ČR. To znamená, že zohledňuje i kritiku amerického dosavadního shovívavého postupu k tomu, co Izrael v Gaze dělá.

I kritiku od části své vlastní demokratické strany. 
Přesně tak.

Washington teď přehodnocuje nejenom tu jednu dodávku munice, kterou pozastavil, ale vůbec dodávání vojenské pomoci. Mluvil o tom jak americký ministr obrany Lloyd Austin, tak právě i Joe Biden. Co by mohla ztráta dalších dodávek znamenat pro Izrael?
Analýzy jsou různé. Jednou z nich je, že pokud Američané nedodají sofistikované kusy munice, které slibují, tak bude Izrael používat jiné kusy munice, které třeba paradoxně mohou zabít více palestinských civilistů, kterými teď Joe Biden argumentuje. Na druhou stranu to bude Izraeli chybět, protože Izrael čelí rizikům na více frontách – bombarduje Sýrii, na své severní hranici má neustále doutnající konflikt s Hizballáhem, armáda operuje i na okupovaném Západním břehu Jordánu proti tamním Palestincům. To všechno se do toho může promítnout. Jsme svědky takové úvahy, kdy Izrael říká: „Dávejte nám zbraně, podporujte nás v Radě bezpečnosti OSN, blokujte, vetujte veškeré protiizraelské rezoluce, ale neptejte se nás, co s těmi zbraněmi děláme, protože nejsme jeden ze států Unie“. Mnohokrát to zaznělo ze strany různých izraelských politiků – ať plníme spojenecké požadavky a morální závazky vůči Izraeli, ale nemluvme jim do toho, co s tím potom udělají.

Vojáci v Rafahu

Teď jsme ve fázi, kdy izraelští vojáci vstoupili na kraj Rafahu, jinými slovy už ovládají všechny vstupy do Pásma Gazy. 
Ano, je to tak. Izrael zatím neobsadil hlavní čtvrti osídlené stovkami tisíc civilistů, nicméně obsadil velice důležitý bod, kterým je hraniční přechod mezi Egyptem a Pásmem Gazy. To mimochodem vede k tomu, že v tuto chvíli už Izrael nemůže ničím zpochybňovat to, že je jedinou okupační silou s veškerou odpovědností, i třeba za přežívání tamních civilistů. Mimochodem také vidíme, že to má tvrdou zákulisní odezvu ze strany Egypta. Egypt zatím oficiálně mlčí, ale jsou tam izraelsko-egyptské mírové dohody z konce 70. let, které upravují režim na společné hranici – přesuny velkých bojových jednotek a tak podobně. A Izrael teď evidentně překročil tato ustanovení, takže uvidíme, jaké to bude mít do budoucna dopady na egyptsko-izraelské vztahy. Ale Izrael samozřejmě z jeho pohledu tím už přeškrtl tu linii, kudy se mohli přesouvat činitelé a bojovníci Hamásu, kudy se mohli Palestinci evakuovat do Egypta, ať už ti, kteří tam jeli třeba na léčení, ale i třeba bojovníci nebo teroristé. Ale samozřejmě tudy do Gazy přichází i velká část humanitární pomoc, takže i toto teď Izrael fyzicky kontroluje. 

Stále ale může zboží i lidé proudit tunely, které jsou mezi egyptskou a gazanskou stranou…?
Ano, ale řekl bych, že se to přeceňuje. Pokud Hamás něco pašuje, tak to určitě může pašovat i tunely, ale naprostá většina zbraní a zboží se dlouhodobě kumulovala v Gaze. Ty tunely jsem viděl, byl jsem v nich – tím nemůžete zásobovat dva miliony obyvatel. Určitě slouží k nějakému ilegálnímu přesunu třeba vůdců Hamásu. Otázka je, do jaké míry o tom třeba ví egyptská bezpečnost. To jsou ale často věci, které slouží třeba i zájmům Izraele. Může to umožnit nějaké vyjednávání. Jednou z věcí je, že by vůdci Hamásu svým způsobem dostali imunitu, pokud z Gazy odejdou, samozřejmě výměnou za nějaké protikroky. K tomu se nakonec může kázat, že ty tunely třeba také můžou v tom sehrát určitou roli. 

Bavíme se o hraničním přechodu mezi Pásmem Gazy a Egyptem. Jak ho Izrael obsadil? Přes egyptské území? 
Ne, z gazanské části. Tam je takzvaná Philadelphi Route, ale nemá cenu zacházet do historie. Město Rafah se rozrostlo do velkých rozměrů v době, kdy měl Egypt jak svůj Sinajský poloostrov, tak okupoval Gazu. Teprve později, když Izrael zabral Sinajský poloostrov a v roce 1967 i Gazu, a poté se na základě egyptsko-izraelské mírové dohody ze 70. let stáhl jenom ze Sinaje, bylo potřeba město Rafah nějak rozdělit. Půlka tedy zůstala Egyptu a druhá půlka zůstala v Izraelem okupované Gaze. To v tuto chvíli zase trochu komplikuje tu geografii a politické konsekvence izraelského záboru. 

To znamená, že hranice vede přímo prostředkem města? 
Ano, prostředkem města. Ovšem v té době byly na obou stranách hranice – pár set metrů – zbourány domy, zase z bezpečnostních důvodů. Egypt tam potom postavil bariéry, které zlikvidovaly velkou část pašeráckých podzemních tunelů. Obrovská ocelová bariéra tu byla také proti pronikání zboží, lidí a tak dále. Historie Rafahu je sama o sobě na knihu. 

Co Izraelské obrané síly očekávají, že v Rafahu najdou?
Oni tvrdí, že tam jsou zbytky bojovníků a vůdců Hamásu, které chtějí zlikvidovat. Očekávají, že tam také najdou rukojmí, ať už živá, nebo mrtvá. Předpokládá se, že tím, jak Izrael ze severních částí Pásma Gazy vytlačoval nejen ozbrojence a teroristy Hamásu a dalších frakcí, ale i civilisty, a teď je vytlačil a koncentroval na jihu, v oblasti Rafahu, tak že ustupující Hamásníci a další frakce s sebou brali i rukojmí. Takže to Izrael očekává, nebo to alespoň tvrdí.

Palestinci, kteří teď žijí v tristních životních podmínkách v Rafahu, tam byli často přesunutí právě ze severních a středních částí Pásma Gazy. Část z nich byla teď znovu vyzvána, aby se evakuovala, právě kvůli přípravám masivnější ofenzívy Izraelských obraných sil do Rafahu. Kam mohou ještě jít? 
Co říká Izrael je poměrně jasné, vydal k tomu i mapy. Lidé by se měli vrátit více na sever, do města Chán Júnis, do uprchlického tábora Maghází, což jsou oblasti ležící severně od Rafahu, ale pořád v jižní části Pásma Gazy, které je orientované jihoseverním směrem. 

Jaké důkazy, že se tam ještě koncentrují zbytky bojovníků Hamásu, v tuhle chvíli máme? 
Důkazy nemáme žádné, ale předpokládám, že Izrael má své zpravodajské poznatky. Má určitě své informátory, kolaboranty mezi Palestinci, takže přehled asi má. Na druhou stranu vidíme, že v mnoha ohledech přehled neměl. Některé předpoklady nebo tvrzení, kterými obhajoval tu či onu ozbrojenou akci v Gaze, stály na vodě. Nakonec se ukázalo, že to bylo úplně jinak. Ale je logické, že tam asi může být těžiště zbývajících ozbrojených složek. Taky ale vidíme, že Hamás už mezitím obnovuje svoji státní správu v severních částech Gazy, ze kterých se Izrael už stáhl. Na severu mimochodem pořád zůstává dost civilních obyvatel, takže tam jsme v posledních měsících najednou viděli, třeba když se přivážela humanitární pomoc, jak docházelo k pokusům o její rabování. Zoufalí lidé, ale třeba i překupníci chtěli z humanitárních konvojů loupit a najednou se na scéně objevil Hamás, který znovu začal zastávat pozici policejní síly udržující pořádek. Často zapomínáme, že Hamás nejsou jenom teroristé, kteří zaútočili na Izrael, ale celá civilní i bezpečnostní správa Gazy, takže i kriminálka, dopravní policie, pořádková policie a tak dále. To všechno byl Hamás. 

A taky politbyro, které je teď z části v Káhiře, kde jedná s izraelskými představiteli o příměří. 
Část zůstala v Gaze, část je v Kataru, část v Bejrútu, a jedna část je teď skutečně v Káhiře.

Hledání kompromisu

S izraelskou delegací zatím k žádné dohodě nedošlo? 
To jsou otázky, na které se dá každou hodinu odpovědět jinak. Jedna věc je, co se děje, druhá věc je, co se z toho dostane na veřejnost a třetí věc je, co je pravda. Jednání jsou velice složitá. Poslední fáze je taková, že prostředníci – primárně Egypt a Katar – přišli s návrhem, který měl být kompromisem. Hamás řekl, že ho přijímá, načež Izrael řekl, že pro něj je to naprosto nepřijatelné. Velkou roli v tom samozřejmě hraje psychologie. Jsou to různé taktické tanečky, kdo bude vypadat jako ten horší, kdo bude vypadat jako ten, který si nepřeje mír, návrat rukojmích a konec války a tak podobně. V Izraeli jsme například minulý týden viděli, že ačkoliv se ještě čekalo na nějakou fázi, jak se Hamás vyjádří k návrhu, tak Netanjahu údajně prosazoval okamžitou razantní operaci v Rafahu. V podstatě se zdá, že tím chtěl předejít nějakému posunu v rozhovorech v Káhiře, což mu mimochodem zase vytýkají někteří jeho političtí rivalové na domácí scéně. 

Dlouhodobě se bavíme od 7. říjnu, o tom, jaké dilema to pro Benjamina Netanjahua je. Rozumíme tomu, že chce zničit všechny teroristy z Hamásu, kteří zaútočili 7. října, a zároveň chce získat zpátky rukojmí a všechny Izraelce, které Hamás odvlekl do Pásma Gazy. Je to skutečně velké dilema a asi se nedá dosáhnout obou cílů zároveň. Jaké požadavky tedy teď z izraelské strany jsou, když se jedná v Káhiře o příměří? 
Problémem jsou v tuto chvíli spíš požadavky Hamásu, respektive jak interpretovat i třeba jednotlivé fráze v dohodě. Hamásu jde dlouhodobě o to, aby v případě dosažení dohody byla postupně propouštěna rukojmí výměnou za to, že se zvýší přísun humanitární pomoci do Gazy, že budou propouštěna rukojmí, zajatci a vězni, které drží Izrael a také – a to chce Hamás – to povede k úplnému stažení Izraelců z Gazy a k ukončení války. A teď jde přesně o slovíčka – vy jste řekl trvalé příměří, ale v dohodě se operuje s termínem sustainable calm. To není příměří, ale klid. Samozřejmě to má různé jazykové mutace, jedna je v hebrejštině, jedna v arabštině… To jsou všechno detaily. Řeknu příklad – mají se propouštět bojovníci, povstalci a teroristé, které Izrael dlouhodobě drží a v průběhu jednání v uplynulých měsících Netanjahu přišel s tím, že některé z nich pustí, ale ne na Západní břeh Jordánu. Buď do Gazy, nebo do zahraničí. To byla nová podmínka Izraele a na to Hamás řekl ne. Lidé zadržení na Západním břehu tam mají rodiny, takže je musejí vrátit na Západní břeh, ne do Gazy. I o těchto zdánlivých drobnostech, které se obvykle nedostanou do zahraničních médií, o tom všem se jedná. Nebo se jedná o tom, jaká cena bude za jednotlivé typy rukojmích. V této ceně jsou izraelské vojačky, které Hamás drží. Za ně chtějí čtyřicet propuštěných zajatců a rukojmí. Říkám rukojmí – ono je to těžké říct, protože Izrael drží několik tisíc lidí bez soudu a bez obvinění. Takže to jsou vlastně svého druhu také lidé, kteří možná byli pochytáni právě pro účely budoucích výměn. 

A požadavky izraelské delegace jsou tedy v tuto chvíli jaké? Chceme zpátky rukojmí, ale vy zároveň nesmíte dál existovat? 
Přesně tak, to je jedna věc. Druhá věc je, že se odmítají zavázat, že válka nebude pokračovat. Netanjahu říká: „Ano, udělejme dohodu, my vám propustíme některé lidi, vy propustíte všechny naše lidi, ale to neznamená, že válka končí“. Nevím, co si on sám myslí, protože na jedné straně je pod tlakem „zleva“, ve velkých uvozovkách. Dnes se ukazuje, že veřejnost v Izraeli říká, raději rukojmí, než likvidace Hamásu. Většina izraelské veřejnosti si přeje dostat ty chudáky zpátky. 

A to je taky posun, nebo není? 
Rozhodně se to vyvíjí. Kdybychom se ptali 8. října, tak tehdy všichni chtěli zlikvidovat Hamás, ale vidíme, že je to složitější, než politici svým voličům v Izraeli říkali. To je jedna věc. Pak máme na druhé straně lidi, kteří říkají, že ve chvíli, kdy přistoupí na příměří, které bude znamenat omezení našich vojenských aktivit a zastavení likvidace Hamásu, tak okamžitě odcházejí z vlády. Netanjahu není jediný, kdo o tom rozhoduje, ale je průnikem různých zcela protichůdných zájmu uvnitř Izraele. Často se bavíme o tom, jak Hamás blokuje dohodu, jak Hamás pokračuje ve válce… Ale kdybychom se detailně podívali na debatu uvnitř Izraele, tak uvidíme, že je to ještě komplikovanější.

Budoucnost americko-izraelských vztahů

Dá nakonec Benjamin Netanjahu spíš na Joa Bidena, nebo na pány Becalela Smotriče a Itamara Ben Gvira, jeho extremistické ministry? 
Nejsem si úplně jistý, jak se bude vyvíjet americký postoj. Tam také může dojít k ústupu z této velice razantní deklarace, tedy jestliže Izrael masivně vstoupí do Rafahu, tak USA zastaví dodávky těch a těch zbraní. Vůbec bych nevylučoval, že pak možná dojde na moderování tohoto přístupu v zákulisí. Druhá věc je, že Izrael obvykle v těchto podmínkách říká: „Vy nám do toho nebudete mluvit, nám jde o přežití. Tobě, Joe Bidene, jde o přežití v Bílém domě politicky, nám jde o hrozbu fyzické likvidace nebo dalších teroristických útoků, takže my se bez vašich zbraní obejdeme“. I to je možné. A řekl bych, že debata v politickém vedení Izraele se ubírá spíše tímto směrem. 

Kdyby se Benjamin Netanjahu nakonec rozhodl pro invazi do Rafahu, co by to znamenalo pro velmi přátelské vztahy mezi Washingtonem a Jeruzalémem? 
Oni jsou dlouhodobě v nedobrém stavu, to je jedna věc. 

Ale jsou to blízcí přátelé. 
Vedlo by to samozřejmě k ještě hlubšímu rozkolu. Tam si ale znovu musíme si uvědomit, že Netanjahu vychází z toho, že je vůdcem nikoliv americkým, ale izraelským. Nemůžeme zacházet do amerických reálií, ale ono se už vícekrát objevilo, že třeba i na straně Izraele jsou různé prodlevy, různá protahování vyjednávání a operací v Gaze. Proč? Protože se čeká na návrat Donalda Trumpa do Bílého domu. Pak to samozřejmě půjde Izraelcům jako po másle, pak jim nikdo nebude házet klacky pod nohy jako Joe Biden. Takže i to v tom může hrát roli. Ono naopak, čím hůře pro Joea Bidena v USA, tím lépe pro Netanjahua, a dost možná to má tuto časovou souvislost. 

Přitom Joe Biden je velký podporovatel Izraele, ale ano, s Donaldem Trumpem možná… 
Nemůže soupeřit v této věci.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Česká televize a youtubové kanály CNN, The Times and The Sunday Times, WSJ News, Reuters, ABC News, TRT World, SBSNews a Guardian News.