Bitcoin, punk a zápalná bomba? Všichni anarchisté nejsou zdivočelí liberálové, vysvětluje politolog

Matěj Skalický mluví s politologem Janem Charvátem z FSV UK

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

20. 9. 2024 | Praha

Černá vlajka a „áčko“ v kroužku. Co pro anarchisty tyto symboly znamenají? Poslouchá každý anarchista punk? A co vlastně od světa čeká? Třetí díl speciální série s Janem Charvátem z Institutu politologických studií Univerzity Karlovy. Ptá se Matěj Skalický.

Editace: Kateřina Pospíšilová
Sound design: Jaroslav Pokorný
Rešerše: Kateřina Pospíšilová, Zuzana Marková, Miroslav Tomek
Podcast v textu: Tereza Zajíčková
Hudba: Martin Hůla, Damiana Smetanová, Jaroslav Pokorný

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Použité fotky:

Kniha Nestor Machno v kulisách bombardované Boroďanky (2022) | Foto: Yuliia Ovsiannikova | Zdroj: Ukrinform/Profimedia

Písmeno A v kruhu, symbol anarchismu | Foto: Jack Taylor | Zdroj: AFP / Profimedia

Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Dnes to bude o anarchismu. Anarchismus, to je pro mě symbolika černé barvy, áčko v kruhu nebo taky černá kočka, jak jsem se dočetl. 
Zapálená bomba a mohutný plnovous. To všechno jsou věci, které jsou s tím velmi výrazně spojeny.

SERIÁL O POLITICKÉM EXTREMISMU

1. Levice a pravice (6. 9.)

2. Komunismus (13. 9.)

3. Anarchismus (20. 9.)

4. Nacismus a fašismus (27. 9.)

5. Populismus (4. 10.)

6. Český extremismus po roce 1989 (11. 10.)

7. Terorismus (18. 10.)

Proč černá barva a černá kočka? 
Proč černá kočka, to si nejsem vůbec jistý. U černé barvy existují dvě vysvětlení. Jednak se připomíná povstání lyonských tkalců, které bylo ovlivněné právě anarchismem. Ti měli údajně černou barvu, kterou pak používali na barikádách. Ale to ideologické vysvětlení je, že černá vlajka používaná anarchisty je antitezí všech vlajek. Je to vyjádření odporu k vlajkám jako takovým, odporu k nacionalismu, ale i odporu k ideologiím v tom smyslu, že anarchismus nepředstavuje tuto variantu.

Anarchismus na politickém kompasu

Anarchismus, když si vzpomeneme na trojúhelník, je extrém liberalismu. Anarchista tedy chce extrémní svobodu?
Když říkám, že anarchismus je extrémem liberalismu, tak s tím mají lidé většinou největší problém. To, že je komunismus extrémem socialismu, nikoho nepřekvapí. V případě konzervatismu a fašismu je to relativně viditelné. V případě liberalismu a anarchismu ten souhlas není a většinou s tím nesouhlasí jak anarchisté, tak liberálové. Pokusím se to vysvětlit. Zaprvé na té nejjednodušší úrovni lze říct přesně to, co jste řekl, tedy že liberalismus usiluje o svobodu a anarchismus o svobodu absolutní.

Já vždycky říkám tu nejjednodušší rovinu. 
V ten moment bychom mohli říct, že je to jasné a vyřízené a ta návaznost je viditelná. Ale tam je ještě jeden velmi zajímavý moment a prvek, ke kterému došlo v případě vývoje liberalismu a který jsme nezmínili, když jsme mluvili o tom trojúhelníku. Po druhé světové válce prošel liberalismus velmi zajímavým procesem, kdy se postupně rozdělil na dvě varianty. V 50. letech se zformovala představa sociálního liberalismu. Jedni říkali, že liberalismus byl skvělý, ale kritici říkali, že když najednou řeknete, že teď může každý dělat, co chce, ale přitom přehlížíme, že tu jsou strukturální nerovnosti, tak to nepovede k rovnosti a ke svobodě. Takže je zapotřebí je vyrovnat. A v 50. letech sociální liberálové říkají, že jsou ochotni akceptovat vyšší daně, když ale půjdou právě na vyrovnávání nerovností ve společnosti.

A to je liberalismus, který se pohybuje doleva a na který pak v 70. letech reaguje pohyb neoliberalismu, který říká, že je toto špatně. Na prvním místě musí být ekonomická svoboda a z ní se pak odvozují další případné svobody, čehož je příkladem Margaret Thatcherová nebo Ronald Reagan. To znamená, že liberalismus se v tento moment rozdělí na dvě linie – levicovou a pravicovou. Takže kdybychom chtěli pokračovat v trojúhelníku, tak se roztrhne na čtverec a dostaneme se k naprosto klasickému ideologickému kompasu. To, co znáte jako ideologický kompas, který má čtyři polohy, tak to je ve skutečnosti přesně ten trojúhelník, když ho v tom vrcholu liberalismu rozdělíte na levicový a pravicový liberalismus.

Úplně to samé se děje i s anarchismem. Anarchismus od svého vzniku v 19. století obsahuje dvě linie, anarchoindividualistickou a anarchokolektivistickou, které se různým způsobem prolínají a projevují. Není to tak, že bychom mohli automaticky říct, že anarchoindividualismus je za každých okolností pravicovým anarchismem. Ve skutečnosti by se celá řada anarchoindividualistů určitě sama pokládala za velmi radikální levici. Ale vycházeli z představ, které měly primární základ v individualismu a v představě, že společnost může fungovat pouze tehdy, pokud je to společnost svobodných jednotlivců. Zároveň z této myšlenky potom vyroste bokem představa anarchokapitalismu, o kterém se dneska často mluví.

Ancap ve zkratce.
Přesně tak. Ta říká, že jádrem jejich přesvědčení je, že stát dělá věci z principu špatně. Tam se velmi často s tradiční anarchistickou kritikou shodují, ale jsou přesvědčeni o tom, že ideálním uspořádáním je společnost, ve které bude všechno řízeno podle pravidel trhu, to znamená podle pravidel kapitalismu.

Úplně první, o kom většinou mluvíme, když mluvíme o anarchismu, je William Godwin. To byl anglický myslitel z přelomu 18. a 19. století, který jako první přichází s myšlenkou, že společnost je tvořena racionálně uvažujícími jednotlivci, a tím pádem může existovat i bez státu. 

Tato myšlenka se ve velmi hypotetické variantě objevuje už v raném liberalismu. Něco podobného říká John Locke, ale říká to opravdu hypoteticky. Nedomnívám se, že říká, že si lze představit společnost bez státu, i přesto, že v Druhém pojednání o vládě to částečně popisuje. Nicméně ta myšlenka tam nějakým způsobem přítomna je. Pro Johna Locka je to moment, od kterého se odráží, aby vysvětlil, proč existuje společnost a proč vypadá tak, jak vypadá. Pro Godwina je to naopak základ toho, jak by společnost skutečně měla vypadat.

Marx versus Bakunin

Godwin už si říká anarchista? 
Godwin si neříká anarchista. Tento pojem nepoužívá. Ten se objevuje až o něco později u Pierra-Josepha Proudhona, prvního člověka, který se skutečně označuje za anarchistu. 

Francouz. 
Ano, francouzský myslitel, Marxův současník a v mnoha ohledech oponent. Tak jako uvidíme, že anarchisté jsou velmi často oponenty marxismu. A ta představa začíná na tom, že stát je uzurpátorem moci. Velmi brzo se k tomu ale doplní ta představa, že druhým uzurpátorem je právě kapitalismus. Pokud chceme dosáhnout skutečně spravedlivé společnosti, není to možné jinak než skrze rovnost, v zásadě absolutní. To ale není možné ani v rámci státu, ani v rámci kapitalismu. 

Proto to an-archos. 
Ano, tedy bez vlády. Tyto představy vycházejí z toho, že primární je svoboda, ale zároveň i rovnost. To jsou myšlenky, které se objevují jak u liberálů, tak u socialistů. U socialistů je klíčová rovnost, u liberálů svoboda. Tady jsou tedy myšlenky propojené. Většina anarchistů posouvá těžiště spíše směrem k anarchokolektivismu, takže jsou více v levicové podobě. Ale jak říkám, od začátku je tu vždycky částečně přítomná linie individualistů, a z nich potom vysloveně ta pravicová část ancapu, chcete-li.

Takže to není tak, že by anarchisté byli zdivočelí liberálové. Některé proudy nebo někteří jednotlivci by se tak možná označit daly. Většinově proud tenduje doleva, ale velmi odlišným způsobem od proudu komunistického. A jak už jsem říkal, od začátku tam dochází k velice  prudkým srážkám.

K prudkým srážkám ideologickým, nebo i fyzickým? 
Primárně ideologickým, postupně i fyzickým. Kdybychom mluvili o proudu komunistickém, tak je dobré zmínit, že samozřejmě měl nějaké organizační záležitosti. Prvním momentem, kdy dochází ke sjednocování skupin tohoto druhu, je vznik První internacionály, což je rok 1864. Funguje jen do roku 1876, a to právě proto, že v První internacionále sjednotí všechny skupiny uvnitř dělnického hnutí, socialistického hnutí, jsou tam předchůdci sociální demokracie, komunismu, anarchismu a spousty dalších různých směrů, které už dneska ani neznáme – lassalismus a tak dál – které se tam potkávají. Velmi brzo tam vykrystalizují dvě skupiny, který stojí proti sobě – Marx a Bakunin, respektive zastánci Marxe a zastánci Bakunina. 

Kdo byl Michail Bakunin? 
Michail Bakunin byl ruský anarchista a jeho argument v debatách právě uvnitř První internacionály byl poměrně velmi jednoznačný. Říká, že pokud by v budoucnu skutečně došlo k revoluci tak, jak říká Marx, to znamená tomu vytvoření dělnického státu, tak jediné, co se stane, bude, že tento dělnický stát bude do budoucna nositelem diktatury. Diktatura proletariátu je nakonec vždycky jenom diktatura. Anarchistickým přístupem je naopak zničení státu. Stát nemůže existovat, protože jeho struktury jsou z principu postavené na donucování, a tím pádem vždycky budou mít opresivní charakter. Za toto ho nechal Karl Marx vyloučit. My dneska zpětně můžeme posoudit, co se stalo. Měl Bakunin pravdu, nebo neměl?

Ta odpověď je  jednoduchá – měl. Velmi přesně odhadl, jakým směrem se bude ten vývoj pohybovat. Ale výsledek byl, že Karl Marx nechal Bakunina a celé anarchistické křídlo vyloučit a od tohoto momentu je velmi jasná diskrepance mezi anarchisty a komunisty, nebo chcete-li mezi marxisty. Na základě toho se potom První internacionála rozpadla.

Komunisté mají v té době ještě nějaké spory s anarchisty? 
Spory tam jsou vždycky…

Z posledních dvaceti třiceti let znám spíš násilné střety s druhou stranou iluzorního levicově pravicového spektra, totiž s krajní pravicí.
To je pravda, ale když se bavíme o 19. století, tak tam ještě o krajní pravicí tak, jak ji známe dnes, mluvit nemůžeme.

K tomu se dostaneme příště.
Fyzické střety se ale objevují přesně v době bolševické revoluce v Rusku. Mluvil jsem o tom, že bolševismus je skutečně ruský název pro ten proud marxismu-leninismu, to znamená leninské mutace marxismu, kterou Lenin prosazoval v Sovětském svazu. A když v roce 1917 dojde k revoluci, tak se Rusko na nějakou dobu propadá do velmi intenzivní občanské války, ve které bojuje celá řada různých skupin. My to většinou chápeme jako válku, ve které nakonec zvítězí komunistická strana, ale tam je celá řada dalších skupin. Bělogvardějci jsou na jedné straně, ale na straně druhé, což není úplně běžně známá historie, existuje poměrně výrazná anarchistická armáda, která se koncentruje kolem Nestora Machna na Ukrajině. Centrální Ukrajinu poměrně dlouho drží anarchisté a vzdorují jak bělogvardějcům, tak Rudé armádě. Když anarchista Nestor Machno bojuje s oddíly Rudé armády, tak vždycky, když boj skončí, nechá rozdělit zajatce. Na jednu stranu jdou politruci, které nechá okamžitě zastřelit. Všem ostatním nabídne, že se buď můžou přidat, nebo můžou jít k anarchistům, anebo můžu jít domů. To kupodivu vede k tomu, že jeho oddíly poměrně narůstají a Rudá armáda není schopná ho porazit. 

Když tedy ve finále dojde ke sjednocení několika bělogvardějských skupin, které táhnou na Moskvu, tak Trockij uprosí Machna, aby postup Bílých skupin zastavil výměnou za to, že mu nechá Ukrajinu jako anarchistickou, na což Machno přistoupí. Podaří se mu rozdrtit Bílou armádu a pronásleduje ji až na západní hranice Ukrajiny. A v momentě, kdy je na západních hranicích, tak Rudá armáda poruší svoje slovo, překročí hranice Ukrajiny a Ukrajinu zabere. A v momentě, kdy se komunisté dostanou k moci, jsou anarchisté většinou první, které komunisté nechali popravovat, protože jsou to prostě ti nepřátelé z nejbližšího okolí, kteří je kritizují. Tento spor se tak v daný moment stane skutečně i tím sporem velmi zřetelným. 

Anarchismus v moderním kabátu

Netušil jsem, že se budeme v anarchistickém díle tak moc bavit o komunismu. Tušil jsem, že vytáhnete třeba Bitcoin.
To je ale moderní záležitost, která je víc spojená právě s anarchokapitalismem. I když ve skutečnosti, jestli to správně chápu, tak i mezi anarchokapitalisty a tradičními anarchisty existuje poměrně silná řevnivost. Tradiční anarchisté anarchokapitalisty nepokládají za anarchisty. Z jejich pohledu tím klíčovým bojem není jenom boj proti státu, ale i proti kapitalismu. To znamená, pokud chcete stát nahradit kapitalismem, není to anarchismus. Nicméně Bitcoin, pokud vím, se napříč používá, protože je to určitá forma platidla, která jde mimo stát. To je samozřejmě zajímavé pro obě skupiny, stejně jako to je zajímavé i pro spoustu lidí na krajní pravici nebo případně i na jiných místech. Bitcoin tak sám o sobě nemusí nutně signalizovat vazbu na tuto konkrétní ideologii.

Poslouchají anarchisté punk? On to bude asi dlouhý příběh, jak k tomu někteří došli, ale pojďme to zkusit…
Punk je záležitostí 20. století, zatímco my jsme klasický vývoj opustili v 19. století. Po zániku První internacionály si anarchisté v roce 1922 zakládají vlastní internacionálu, která trvá dodnes, což je zajímavé. Zároveň se v průběhu 19. století poměrně brzy ukáže, že anarchismus je v rámci Evropy mnohem významnějším proudem než marxismus. Ten se stane důležitým po roce 1917, ale v období přelomu 19. a 20. století jsou to spíše anarchisté. Anarchisté se velmi výrazně angažují nejprve ve vlně anarchistického terorismu, který má zničit státy, na přelomu 19. a 20. století. To nefunguje, anarchisté od toho odstoupí a místo toho přichází velká vlna anarchistických odborů, anarchosyndikalismu, která se přelije i mimo hranice Evropy do Latinské Ameriky. Na mnoha místech je klíčová v prosazování nových zákonů. Pokud se dnes bavíme o osmihodinové pracovní době, to je důsledek anarchistického boje. Není to záležitost komunistická, není to záležitost sociálnědemokratická, ale záležitost anarchistická. Jsou to právě anarchistické odbory, které jsou velmi radikální a jsou schopné prosadit celou řadu věcí. Anarchosyndikalismus se tak stane nesmírně významným momentem. A když ve 30. letech začíná španělská občanská válka, tak anarchistické odbory mají zhruba jeden a půl milionu členů. Bavíme se tak o obrovské síle, která taky v určitou dobu dokáže frankistické revoluci vzdorovat.

Španělská občanská válka je další nesmírně zajímavý moment. Mluvil jsem o Machnovi a machnovštině. Španělsko a občanská válka jsou druhým momentem, kdy se anarchisté na určitou dobu dostávají do centra společenského dění. V obou případech jsou to ale momenty, kdy revoluční záležitosti – snaha o vytvoření společnosti, která bude postavená na svobodných komunách, které budou vzájemně kooperovat na základě dohody, což je to, co vidíme jak na Ukrajině, tak ve Španělsku – jsou ve válečném období a v obou případech to zanikne v momentě, kdy je ten prostor dobyt protilehlou stranou. Buď Rudou armádou v Rusku, nebo frankisty v případě Španělska. Takže vlastně nevíme, jestli by anarchistická představa o uspořádání společnosti mohla fungovat. Domnívám se, že spíš ne, protože ji pokládáme za utopickou, za příliš postavenou na svobodě a na nedonucování, o čemž se nejsme jisti, že by fungovalo. Co ale se stane velice významným je právě prvek nedonucování. Prvek absolutní svobody je momentem, který bude v průběhu 20. století velmi silným impulzem jednak na jedné straně pro vznik nové levice – která, jak jsem říkal, kritizuje právě komunismus, a která říká, že jsou antikapitalisté, ale rozhodně nejsou stalinisté a stalinismus pokládají za stejné nebezpečí pro svobodu jako kapitalismus – na straně druhé se pak velice výrazně promítne do celé řady uměleckých proudů…

Do kultury, underground… 
Přesně tak. Do jisté míry bychom mohli mluvit o ovlivnění anarchismem, i když tady už spíš méně, v případě beatniků. Je to ale velice důležité pro náš underground a specificky pro punkové hnutí v 70. letech, které taky mimo jiné přináší symbol áčka kroužku – to je symbol až z této doby – ale zároveň anarchismus velice výrazně ovlivňuje antiglobalizační hnutí v 90. letech. Ne v tom smyslu, že by se lidé hlásili k anarchismu, ale že anarchistické představy grassroots aktivismu, který jde zespodu nahoru, jsou klíčové pro fungování těchto skupin. Tedy přestože anarchismus jako ideologie není v současné době vnímán jako nic podstatného, naopak je to chápáno jako úplná marginalita nebo utopie, tak myšlenky, se kterými přišel, jsou pořád živé a ve společnosti neustále rezonují.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, anarchismus, anarchisté, Jan Charvát