Internet dětem nemá smysl zakazovat. Musíme je naučit se v něm neztratit, radí odbornice

Janetta Němcová mluví s Michaelou Slussareff ze Studií nových médií Filozofické fakulty Univerzity Karlovy

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

16. 8. 2022 | Praha

Mobily, tablety, počítače. Používáme je v práci i ve volném čase. Balancujeme mezi offline a online životem. Stále častěji se ale v digitálním světě pohybují i malé děti. Jak je ochránit před nástrahami internetu, online her a sociálních sítí? Přibližuje odbornice na technologie Michaela Slussareff ze Studií nových médií Filozofické fakulty Univerzity Karlovy.

Editace: Matěj Skalický
Sound design: Damiana Smetanová
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Víte, kolik času trávíte vy nebo vaše děti na internetu ve volném čase, a pokud o tom máte přehled, snažíte se to vědomě nějak omezovat?
No tak pokud se ptáte na mě, tak můžu rozhodně říct, že hodně, a možná až víc, než bych si představovala. Naprostá většina času je ale spojená prostě s prací, protože celou moji pracovní dobu, jako asi naprostá většina lidí, trávím na internetu a u počítače. U dětí přehled taky mám, ale zatím můžu upřímně říct, že je to jednoduché, protože moje děti zatím nemají vlastní telefony, takže tam vlastně ten rodičovský dohled je docela možný.

Facebook už mladé zpátky nedostane. Změna by mohla odradit i starší cílovou skupinu, tvrdí expert

Číst článek

A jestli se to snažím nějak regulovat, tak ano. Mám pocit, že u dětí to je snazší než u mě, ale rozhodně se snažím mít přehled a máme domluvená nějaká pravidla a časové limity. Na druhou stranu, a to si myslím, že je hrozně důležitá věc, že naprostá většina rodičů se mě ptá, že mají dítě, je mu tolik a tolik, kolik času by se mělo dívat nebo hrát, maximálně aby to bylo v pohodě. A na to vlastně není úplně jednoduchá odpověď.

Docela zajímavá je strategie, kterou volí spousta rodičů, že těm dětem se vměstnají koníčky nebo kroužky tak strašně moc, že nemají čas na něco jiného. A rozumím tomu. Na druhou stranu je potřeba myslet na to, že to dítě nám jednou vyroste a už nás nebude poslouchat v rámci toho, že mu budeme cpát nějaké limity nebo rodičovský software atd.

My potřebujeme, aby se v tom věku, kdy už nás poslouchat nebude, dokázalo regulovat samo a aby si dokázalo ten čas hlídat samo. A tím, že my mu uměle navýšíme čas s něčím jiným a nedáme možnost prožít čas s technologiemi, tak může dojít k tomu, že v těch patnácti nebo šestnácti to dítě přestane chodit na ty kroužky a vlastně tomu propadne, protože není schopné si ten čas regulovat samo, protože to nezažilo, kdy toho je třeba hodně nebo tak. 

A jak by se tedy rodiče měli chovat? Já si dovedu představit, že u menších dětí je základ vymyslet třeba nějaký jiný offline program, aby neseděly u těch obrazovek. Ale co ty právě ti starší dospívající? Jak s nimi pracovat, aby u nich nepozorovaně nevznikl třeba nějaký problém? 
No určitě to je o vysvětlování. Ty děti by měly od celkem nízkého věku rozumět tomu, proč my jim ty limity dáváme. Hodně často jsou naštvané, že jim to rodiče vypínají a zakazují. Ale když se člověk zeptá, proč to vlastně rodiče dělají, tak děti tomu nerozumí.

Je potřeba jim vysvětlovat, že je to i třeba o modrém světle nebo o závislosti. Na druhou stranu ta závislost není tak rozšířená, jak třeba máme pocit. Je to nějakých dalších věcech. Rozhodně je to o vysvětlování.

Potom je to také o tom, že tomu dítěti dáme možnost nejenom jak to pojmout, ale i o přípravě na to, co mě tam může čekat. Já to většinou popisuji tak, že vstup do světa internetu je takovým vstupem do úplně nového prostoru, jakoby fakt do digitální džungle, která je pro rodiče strašně nebezpečná.

Stejně jako ta normální džungle, kde jsou predátoři, nemoci atd. Pro děti je ale ta stejná džungle barevná, lákavá a plná dobrodružství. My jako rodiče potřebujeme ne je držet u sebe, daleko od těch predátorů a nemocí, ale i pochopit, v čem to jejich nadšení spočívá. To znamená mluvit s ním o tom, co je na těch hloupých youtuberer, hrách a co jej láká tam být.

Možná je i učit se v tom pohybovat.
To stoprocentně. A i je třeba upozorňovat na to, co jsou v hrách za prvky, které můžu být problematické, ať už to jsou reklamy nebo další věci.

A ve chvíli, kdy budu s tím dítětem a budu se zajímat, tak můžu budovat něco strašně důležitého, a to důvěru mezi mnou jako rodičem a tím dítětem, protože když máme mezi sebou důvěru, tak já mám velkou šanci, že když se něco nebezpečného bude dít v té digitální džungli, tak to dítě mi to řekne a nebude to přede mnou skrývat.

Vy už jste nakousla trošku to téma digitální závislosti. Podílela jste se na výzkumu, kolik času trávily denně u obrazovek děti v době pandemie, a mimo jiné jste zjistili, že ty od šesti do devíti let byly mimo tedy školní povinnosti u obrazovek ještě čtyři hodiny navíc. Přitom právě to užívání digitálních technologií ve volném čase čtyři a víc hodin denně je považováno za rizikové pro vznik závislostí. Hrozí podle vás, že si tady budujeme generace závislých na digitálním světě?
To, jestli si tvoříme nějakou skupinu závislých, je hrozně velká otázka. Ony ty závislosti, jak jsem říkala, nejsou tolik rozšířené. Rozhodně jsou obsahy, které pro mladší věkovou kategorii mohou být problematické. Rozhodně je to také o tom, že je spousta třeba her, které takto malé děti hrají, které ale nejsou určené pro jejich věkovou kategorii. Je tam spousta prvků, které můžou být návykové atd.

Děti trávily v covidu před obrazovkou o hodinu a půl více času. Návrat do normálu je těžký, říká odbornice

Číst článek

Není to o tom, že by si to dítě jednou dvakrát zahrálo super návykovou hru a stalo se závislým. U těch závislostí je spousta jiných aspektů, které je potřeba, kromě toho času, sledovat.

Jeden z nich je třeba to, odkud přichází motivace tu hru hrát. Tou nejnebezpečnější většinou bývá to, že se to stává útěkem od reality. Pokud se to stává útěkem od toho, že fakt nemám kamarády, posmívají se mi, doma se rodiče hádají a mám pocit, že můj život je úplně na prd.

A začnu postupně docházet k tomu, že třeba hry nebo sociální sítě se stanou takovým tím ultimátním řešením na všechny moje bolístky. To by se dalo říct, že je opravdu už problematická věc. Stejně tak, jako se říká u alkoholu, že ve chvíli, kdy začneme zapíjet žal, vlastně to používat jako řešení vlastních problémů, tak jsme už jeden krok od závislosti na alkoholu. Tak stejné je to s těmi digitálními technologiemi.

Závislost na digitálních technologiích se od toho zas tak moc neliší. Zároveň tam mohou být další věci typu nedovyvinutá seberegulace, která u těch dětí a dospívajících rozhodně fyziologicky nedovyvinutá je, takže tam to může být taky problém. Může to ale být nějaký individuální aspekt a nějaká celková životní situace.

Ještě další aspekty se tam řeší. Není to jenom o tom, že teďka kouká čtyři hodiny, ale zase záleží, na co kouká. Pokud by to dítě čtyři hodiny denně koukalo na video o vesmíru, které ho fakt baví, protože chce být v CERNu, až dospěje, tak bychom asi neměli pocit, že je tam něco špatně. Je to složité.

Já přidám ještě jednu studii. V roce 2019 evropská studie závislostí u dětí zjistila, že celkem prudce ubylo těch, kteří užívají alkohol a kouří. Ale nejdřív tu nadšenou reakci odborné společnosti vystřídala potom otázka, co za tím vlastně je. A teď se ukázalo, že to má souvislost právě s rostoucím využíváním digitálních technologií. 

Jaký je to pro vás pocit, nebýt online?

Cítím nervozitu, obavy, jestli stihnu prohlídnout všechny lajky…

Vás nejvíc zajímá aplikace Instagram. Jsou to právě lajky a komentáře, to, co vás na té aplikaci nejvíc přitahuje? 

Přesně tak, je to příjemný pocit, když zjistím, že se tolika lidem se líbí vaše fotky (Radiožurnál, 14. 7. 2020)

Dá se říct, že mají z hlediska působení na psychiku stejný efekt jako i ty jiné návykové látky, ty tradiční?
V těch psychiatrických manuálech, kam by se zařadila závislost digitální, máme oficiálně v současné době jedinou závislost v digitálním prostoru, herní poruchu, což je závislost na digitálních online hrách.

Tato závislost se řadí do tzv. behaviorální závislosti, to znamená do závislostního chování. Ta má vlastně téměř stejné projevy a symptomy jako závislost na návykových látkách. V tomto ohledu ano, ale jak říkám, my jsme třeba zvyklí mluvit o závislých na YouTube, na sociálních sítích atd., a to tam reálně není a opravdu tam máme jenom tu herní poruchu.

Máte nějaký odhad, kolik denně strávíte na internetu času? 

Opravdu hodně dlouho. Například je 10 hodin ráno, já si řeknu, že si za čtvrt hodiny půjdu dát něco k jídlu a když se za chvilku podívám znovu na hodiny, tak zjistím, že je poledne pryč. Nedávno jsem ten Instagram měl puštěnej nepřetržitě asi 5 hodin (Radiožurnál, 14. 7. 2020)

Protože existují lidé, kteří třeba tráví na sociálních sítích prostě šest až osm hodin denně a v noci vstávají, aby se podívali. Tak to přece asi zavání trošičku závislostí, už přestože to není teda odborně pojmenované.
Většinu se tyto věci označují jako problematické užívání sociálních sítí nebo problematické užívání telefonu. Takže rozhodně ano. Velká debata by se mohla vést o tom, jestli to není v uvozovkách bezpečnější závislost proto, že závislost na alkoholu vás může zabít.

A myslím si, že důležité je přemýšlet nad tím, že jak jsem říkala na začátku, ty závislosti jsou mnohem složitější a že ve chvíli, kdy bychom se zbavili nějakým způsobem všech návykových látek, tak by se stejně ve společnosti rozvinulo jiné závislostní chování.

Pro spoustu lidí je to copingová strategie v nějakých problematických situacích. Vypadá to, že to je prostě normální trajektorie, kterou se spousta lidí ubírá, ale vypadá to, že vlastně procento těch závislých zůstává stále v té společnosti podobně vysoké, že to není o tom, že by se zvyšovalo.

Jak se žije se závislostí na internetu?

Řekl bych, že to není žádná sranda, přestanu vnímat čas a všechno kolem

Netolismus, tedy závislost na internetu, má různé příznaky - je to ztráta kontroly nad časem, jsou to pocity prázdnoty, nervozita, neklid, zatajování informací o závislosti. (Radiožurnál, 14. 7. 2020)

Když jste zmínila ty dopady zdravotní, třeba alkoholismus, tak je pravda, že odborníci se shodují na tom, že ta digitální závislost zkrátka nemá taková rizika jako ty ostatní závislosti. Ale třeba sociální síť TikTok teď čelí žalobě kvůli úmrtí dvou dětí, protože měly plnit tzv. blackout challenge, která spočívá ve škrcení se až do omdlení. Jak toto podchytit, když kolikrát třeba ani nevíme, co ty děti na tom telefonu sledují?
No a to je hrozně důležitá věc, kterou jste řekla, že to nevíme.

Já mám pocit, že to, co jste teď říkala, tak jedné z těch holčiček bylo deset, což je první věc, protože opravdu desetileté dítě na TikToku nemá co dělat. To za prvé. A za druhé, a to je důležité připomínat všem, že jakmile se dítě do té digitální džungle vydá, tak já jako rodič mám povinnost aspoň trošku být tím průvodcem.

Hodně často se v tomto kontextu používá metafora učení přecházení dítěte přes ulici. Já, když prostě vedu malé dítě přes ulici, tak ho nejdřív držím za ruku. Mluvím tisíckrát o tom, jak je to nebezpečné přecházet ulici, proč je to nebezpečné a co má dělat. Přesně ho instruuji a opakuji mu to tisíckrát.

Bude to trvat ještě spoustu měsíců, možná let, než ho pustím za ruku, a i tak ho stejně budu sledovat zpovzdálí. Trvá to dlouhou dobu, než ho pustím na ulici úplně samotné. A stejně tak je to s tím digitálním prostorem.

Politická komunikace v zajetí algoritmů. Sociální média slouží k šíření informací i k nastolování agendy

Číst článek

Důležitá věc je, že žádný rodič se nemůže stát expertem na všechno, na co to dítě narazí v sociálních sítích nebo kdekoliv jinde. Je tam spousta nebezpečného obsahu. Takže je potřeba o tom mluvit a vydávat se do těch aplikací a her společně s tím dítětem. Je potřeba o tom mluvit.

Je asi hodně pravděpodobné, že mu nebudu schopná vysvětlit úplně všechno, protože se tam mohou objevit věci, které já jako rodič absolutně vůbec neznám a vlastně možná ani nechci znát. Ale je potřeba o tom mluvit nějak obecně, jako že jsem tady pro to dítě. To, že narazí na nějaký nebezpečný obsah, není jeho chyba.

Spousta dětí, když narazí v nízkém věku třeba na pornografii, tak má strach i o tom mluvit před tím rodičem, protože má pocit, že to je jeho chyba, že tam dělal něco špatně. A stejně tak je to s těmito věcmi. Takže důvěra je důležitá. Zrovna třeba tyto challenge se hodně často pojí i s tím, že se těm dětem třeba nedaří úplně v kolektivu, že chtějí sobě nebo druhým něco dokázat.

Rodič nemůže vědět úplně všechno, ale je potřeba s tím dítětem neustále být, i když povyroste, a i když ho začnu trošku ztrácet, tak si aspoň zajistit nějakou záchrannou síť. Třeba v té rodině funguje nějaká tetička nebo strýček, kteří s tím dítětem tráví čas a že se budou aspoň trošku starat o to, že ta puberta bude probíhat nějak v mezích, protože je to strašně složité období, které se tak nějak bagatelizuje.

Mám pocit, že máme tendenci se tomu jako dospělí vysmívat, zlehčovat to. Přitom je to opravdu reálně nejtěžší životní období a dneska možná ještě víc právě třeba kvůli tomu, že ti dospívající mají možnost setkat se s neuvěřitelnou škálu informací, které taky nejsou úplně vždycky pro ně, a musí se s nimi nějakým způsobem vypořádat.

Takže je to složité období, ale rozhodně není nejdůležitější osvěta, úplné vzdělávání, ale fakt s tím dítětem být a budovat si tam důvěru, což s těmito puberťáky není vždycky úplně jednoduché.

A asi chápu nebo pochopila jsem to tak, že nemá smysl to těm dětem úplně zakazovat ty sociální sítě, spíš je vést za ruku a vysvětlovat jim.
Pokud to dítě vyroste do období, kdy je z něj ten puberťák a absolutně vůbec mě neposlouchá anebo už má tendence mě neposlouchat, což je úplně normální a jako rodič s tím musím počítat, tak v tuto chvíli už nemůžu mít pravidla, už nemůže mít časové limity, už nemůžeme mít rodičovský software a už nemůžu mít omezení na nějaké aplikace, protože to je právě ta věc, která může narušovat tu důvěru docela dost.

V tomto věku by to dítě už mělo být nějakým způsobem připravené, už se mnou nebude chtít chodit za ručičku. Takže ona ta pravidla, ty restrikce a ten restriktivní rodič můžou fungovat opravdu u malých dětí. Potom je potřeba, aby se přetransformoval v rodiče mediujícího, to znamená učícího, jako partner vysvětlující, co se tam může stát.

Na druhou stranu ten hlavní krok je vytvářet v tom nižším věku bezpečné prostředí pro to dítě, kde se může pohybovat bez nějakých větších rizik. To dítě ale taky potřebuje přijít do nějakých rizikových situací, protože pokud se v uvozovkách bezpečně spálí, tak se může naučit spoustu věcí.

A pokud ho já budu pořád ochraňovat, tak v tu chvíli, kdy mi uteče do digitálního světa, se může stát něco negativního. Takže ti restriktivní rodiče za prvé nefungují v tom vyšším věku a za druhé i díky tomu, že to dítě je tak moc ochráněné před všemi riziky, tak s nimi neumí pracovat a neumí s nimi nakládat.

My jsme se bavili hodně o sociálních sítích. Ty podle zprávy o digitálních závislostech jsou problémem spíš starších dětí a mladých dospělých. Asi pětina lidí od 15 do 24 let je užívá čtyři a víc hodin denně, což jak jsme už říkali, je to rizikové pro vznik závislostí. U malých dětí naopak převažují online hry. Vy už jste o tom taky trošku mluvila. V nich vnímáte třeba nějaké nebezpečí? Měl by ten rodič zpozornět něčeho?
Tady zase záleží, jaké hry, v jakém věku a u jakého dítěte. Ano, existují hry, který jsou pro tu danou věkovou kategorii a jsou naprosto v pohodě. Nemusí vždycky znamenat, že jsou to vzdělávací hry a spousta rodičů má pocit, že ty děti by měly celou dobu hrát, jako když už hrají, tak něco vzdělávacího, něco obohacujícího. Ale je v pohodě, když to dítě hraje úplně blbý hry. My jsme se taky koukali na blbý Beverly Hills atd.

Neměly by ale hrát něco, co je pro děti 15+ nebo 13+ a tak dál. V tomto může být problém v špatném výběru, jestli by měli rodiče zpozornět. Já nemám tendenci úplně rozlišovat mezi obsahem třeba na YouTube, v pohádkách, televizi a mezi hrami. Na druhou stranu ten digitální svět nám dneska nabízí tolik věcí, že je to hodně interaktivní a hodně zábavné, nemusí to vždycky znamenat něco špatného.

Naopak se ukazuje, že pokud ta hra je dobrá pro to konkrétní dítě, protože každé dítě nebo každý člověk má úplně jiný motivy k hraní, baví ho jiný typy her, tak se do stavu zábavy dostane hodně rychle.

A jestli tam je tu půlhodinu, hodinu, třeba nebo i klidně dvě, záleží, protože pokud pak z toho vypadne a dokáže fungovat nějakým způsobem úplně normálně, dál má kamarády a offline aktivity ho baví a tak, tak to problém rozhodně není. Rodiče by měli zpozornět rozhodně ve chvílích, kdy vidí, že to dítě má nějaké velké výkyvy nálad, že třeba nespí, že právě ztrácí zájem o své kamarády, koníčky atd., což můžou být i symptomy už patologické.

Když zůstaneme u těch závislostí, tak měl by toto do budoucna nějak řešit stát, protože pro závislé na návykových látkách na těchto tradičních už nebo gamblingu dneska existuje podpůrná síť. U těch digitálních technologií to tak zatím není nebo neexistují lidé, kteří se tomu věnují speciálně, i když ono je možná docela těžké potom přistoupit k nějaké té léčby, protože většina závislostí se řeší abstinencí, což u těch digitálních technologií úplně nejde, protože jak i vy jste říkal, na začátku, v rámci práce u toho strávíte spoustu času. Školáci, taky, takže úplně vymazat z toho života to nejde.
V ČR funguje spousta neziskových organizací, jako Linka bezpečí a spousta různých organizací, které o tom tématu mluví a připravují ty děti a myslím si, že připravují v rámci prevence velice dobře. Je pravda, že nám chybí prevence v těch závislostech, to se ještě teďka dost dohání.

Taky myslím, že nám chybí podpora pediatrů a dětských psychologů, kteří by dokázali velice rychle nějakým jednoduchým způsobem, odhalit to, že se něco děje a jak se s tím dá nakládat.

Každé čtvrté dítě poprvé ochutnalo alkohol s rodiči, hrozí u nich vyšší riziko závislosti

Číst článek

Z mé vlastní zkušenosti se spousta psychologů s těmi věcmi setkává, naprostá většina z nich, ale málokdo má právě nějaká doporučení a postupy, jak by s tím měli nakládat. Každý svět tvoří tak nějak v rámci té své praxe sám, což je špatně, jako by určitě měly mít podporu. Ta nám rozhodně chybí.

V ČR taky chybí nějaký systém tzv. rehabs jako třeba v Americe nebo v některých evropských státech, což jsou odvykací centra nebo centra, kde se právě pracuje s těmito závislostmi, zejména teda na hrách, což v Čechách nemáme. Na druhou stranu třeba Klinika adiktologie teď začala být hodně aktivní a právě bude připravovat z toho, co vím, nějakou síť.

Takže je to rozhodně v začátcích a měli bychom na tom asi nějak víc pracovat. Spousta lidí má i pocit, že to není opravdová závislost, že to nejsou ty drogy, ale je to něco, co je se tak trošku umělé, že vlastně jako to není zas takový problém. Je to hodně zlehčované a že může to být potom problematické pro ty lidi, který mají tento problém, s tím dál pracovat v rámci nějaké sociální komunity, která s tím zkušenost nemá.

Může toto všechno nějak ovlivnit děti do budoucna v jejich dospělých životech? Budou schopné třeba běžného sociálního kontaktu, řešení problému apod.?
Já nejsem úplně vizionář, takže na toto nemám odpověď. Rozhodně každá generace se mění pod vlivem nějaké nové technologie a pod spoustou věcí, které se v té společnosti mění.

A další generace, generace našich dětí a jejich dětí bude rozhodně jiná. Budou se možná bavit trošku jinak a to, jestli se budou schopni bavit normálně sociálně, já věřím tomu, že ano, protože mám velké zkušenosti z těch škol a z práce s dospívajícími.

Mám třeba naopak pocit, že u těch dospívajících probíhá taková etapa, že třeba mezi tím 13. a 16. rokem třeba ti kluci hodně hrají, holky jsou na sociálních sítích atd., ale pak se to zlomí nějakým způsobem a spousta věcí se změní. A třeba studenti, kteří nám přichází na univerzitu, zase mají na to úplně jiný náhled a říkají, že nějakou dobu na tom trávili víc času, než by měli, a uvědomili si to a teď to regulují.

Takže z té mé zkušenosti je tam spousta vědomých voleb a byla bych v tomto optimistická. A naopak třeba u starších lidí, který toto nemají, kteří do toho spadli tak nějak jako ve středním věku a později, tak tam ta záklopka hodně často chybí. Teď ale spousta malých kvalitativních studií ukazuje, že sociální sítě mají zase spoustu výhod a můžou nám přinést spoustu pozitivního, že to jsou zase neoddiskutovatelné věci pro jako jiné aspekty našeho života, takže uvidíme, ale myslím si, že to zas tak černé a bílé není.

Janetta Němcová

Související témata: podcast, Vinohradská 12, internet, děti