Kroupa o kauze Kremlík: Že by premiér o úplatku nevěděl, to je jak historka na úrovni Červené Karkulky

Lenka Kabrhelová mluví s redaktorem serveru Seznam Zprávy Jankem Kroupou.

Přehrát

00:00 / 00:00

Přepis rozhovoru

6. 2. 2020 | Praha

Kauzu bývalého ministra dopravy Vladimíra Kremlíka (za ANO) provází už několik trestních oznámení. Případ jeho údajného úplatku doputoval až na stůl vyšetřovatelů protimafiánské jednotky a kontrarozvědky. Co všechno o něm víme? Jak souvisí s lednovým odvoláním Kremlíka z funkce? A co odhalil o pozadí plánovaného systému elektronických dálničních známek?

Hudba: Martin Hůla
Editace, rešerše, sound design: Barbora Sochorová, Zuzana Kubišová, David Kaiser

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Kroupa o kauze Kremlík: Že by premiér o úplatku nevěděl, to je jak historka na úrovni Červené karkulky

Hned několik trestních oznámení provází kauzu bývalého ministra dopravy Vladimíra Kremlíka. Případ jeho údajného úplatku doputoval až na stůl vyšetřovatelů protimafiánské jednotky a kontrarozvědky. Co všechno o něm víme? Jak souvisí s lednovým odvoláním Kremlíka z funkce? A co odhalil o pozadí plánovaného systému elektronických dálničních známek?

Je čtvrtek 6. února. Tady je Lenka Kabrhelová a Vinohradská 12, zpravodajský podcast Českého rozhlasu.

Lenka Kabrhelová: Můžeme se přenést do 20. ledna, kdy byl teď už bývalý ministr dopravy Vladimír Kremlík (za ANO) odvolán z funkce. Co k tomu vedlo?
Janek Kroupa: Já bych to rád připomněl, ale nevím. Já nevím, co vlastně byl skutečný důvod odvolání ministra Kremlíka. Ten formální měl být, že stát pořídil za 400 milionů něco, co má být e-shopem v hodnotě desítek milionů. Vypadalo to jako velký průšvih, že to nezvládli a pan Kremlík se kolem toho také nechoval bystře. Pak vznikl víkendový podnik, kdy programátoři naprogramovali e-shop, on se sice úplně nepovedl, ale pan Babiš (ANO) s panem Havlíčkem (za ANO) tam přijeli, měli radost, jak to krásně funguje. Pak se ale začalo ukazovat, že to žádný e-shop není.

A víme, co to je?
Víme, co to má umět. E-shop je drobná součást systému, který má monitorovat, kontrolovat a předávat dál informace, jak jsou zaplaceny elektronické dálniční známky. Po 20. lednu se ale začalo ukazovat, že významnou roli v zakázce hrála tajná část, kterou chtěly bezpečnostní složky. O té se ze začátku nevědělo vůbec nic.

Nejdřív přišli s variantou, ne nutně nepravdivou, že zpravodajské služby mají systém utajování vlastních SPZ a používají krycí SPZ. Když je dálniční známka papírová, pracovník tajné služby dokončí svojí akci a SPZ zmizí ze systému. Jenomže elektronická známka je navždy svázána se značkou. Takže i když zmizí SPZ z registru, v systému je přilepená k dálniční známce. A oni chtěli nějaký princip, který se tomu vyhne. Systém to musel umět pořešit, čili má logiku, aby tam nějaká drobná utajovaná část byla. Je to ale technologický detail, aby zpravodajská služba dostala možnost vytáhnout pryč i známku. A nebo naopak dát službě možnost používat krycí elektronické známky.

Jenomže vedle toho měl systém umět ještě jednu věc, a to vychází ze schopnosti kontroly zaplacení elektronické známky. Ta schopnost je vázaná na existenci kamery, která umí vyfotit SPZ. Začali rozšiřovat dva směry. Směry fotografie, jak bude vypadat, jaké bude mít parametry a kolik fotek bude. A zároveň začali rozšiřovat přenos dat z kamer a jejich uskladnění. Pro potřeby elektronické dálniční známky stačí, aby to systém vyfotil, protože stát to nikdy nebude řešit online, to nejde. Stačí, když se to v nějakou chvíli, kdy je datový přenos nejlevnější, shromáždí na úložišti a stát si to vyhodnotí a smaže. Vyhodnocení je jednoduchá věc, ti, co to mají v pořádku, se budou mazat okamžitě a nechávat se budou jenom neplatiči. Původní dohoda byla na půdorysu Vojenského zpravodajství, Bezpečnostní informační služby a policie. BIS se sama trochu vmanévrovala do situace, protože to administrovala. Ona to celé zařizovala a domlouvala. Těžko říct, které požadavky byly čistě požadavky BIS a které požadavky byly požadavky celé skupiny. Policejní prezident mi říkal, že žádné fotky řidičů nechtěli, že stačí registrační značky a tak dále. Ale nemáme k tomu žádný důkaz, nevíme, to je jen pro vysvětlení. BIS začala posílat do Fondu dopravní infrastruktury data, jak by potřebovala, aby byl příslušný systém nastrukturován a chtěli fotografie ve vyšší kvalitě. Aby ty fotografie nevyfotily jen registrační značku, ale i takzvané přehledové fotografie auta v kvalitě, která umožní rekognici obličejů. To bylo v tom jednom směru. Ve druhém si dávali podmínky, aby přenos dat nebyl jen v nejlevnějším pásmu, tedy jednou za den, ale okamžitě do 2 minut. Takže aby existoval online systém, který mapuje pohyb aut a osádek auta.

Zpravodajské služby se hájí, že mají ze zákona přístup do všech registrů a toto je pouze registr. Já nevím, jestli to je, nebo není správně, že stát má mít možnost online mapovat občany 24 hodin denně. Je ale potřeba si uvědomit, že tohle je plošné. Neuchovává to jen ty, co porušili rychlost. Tohle je screening území České republiky pokryté dálničními sítěmi, a je to široká síť. 

Určitě je na místě bavit se o tom, jestli je to přípustné, nebo nepřípustné.
Ve slušné společnosti se takové debaty řeší v parlamentu, protože parlament se samozřejmě může rozhodnout, že chce více bezpečí a méně soukromí. To je legitimní debata. Nebo se může rozhodnout, že chce více soukromí a méně bezpečí. Ale tuto debatu nemohou vést v utajené části výběrového řízení.

No a teď, jakou roli v tomto všem hrál bývalý ministr dopravy Kremlík? 
On byl v postavení jakéhosi administrátora nebo někoho, kdo za to ručí. Ve chvíli, kdy se ukázalo, že to není e-shop a že systém je zjevně složitější, a tedy logicky i dražší než e-shop, tak jsme si kladli otázku, jestli k odvolání ministra Kremlíka neměl Andrej Babiš jiné důvody, a pokud ano, tak jaké.

Ty jsi informoval o tom, že odvolání ministra Kremlíka předcházela jedna důležitá věc: 14. ledna napsal Kremlík SMS zprávu řediteli BIS Koudelkovi. Co v ní bylo?
Mám ji citovat přesně?

Můžeš, jestli ji máš. 
Mám. 14. 1. 16:25. „Zdravím, mám info. Bylo mi nabídnuto jeden a půl milionu korun, když kontrola mýta zůstane mimo CENDIS na té stávající firmě.“ Tři tečky.

Co to znamená?
Na konci 11. prosince byla porada. Kontrolu výběru mýta provádí auditor mýtného systému. Tedy někdo, kdo dohlíží, jestli firma, která vybírá mýto, státu pravdivě říká, kolik se vybralo. Kdyby totiž chtěla výběrčí firma šidit, má na to prostor. Stát neví, kolik by se mělo přesně vybrat. To kontroluje auditor. Je to velmi vlivná a důležitá pozice. Bylo na ni výběrové řízení, vyhrála firma CGI, která ji provozuje dnes. A v půlce prosince na ministerstvu začali řešit, že by ji firmě CGI sebrali, zrušili by výběrové řízení, nepodepsali by s CGI dodatek a dali by to státem zřízené společnosti CENDIS, která je ze sta procent státu. Stát by měl schopnost kontrolovat a být auditorem mýta. Toto rozhodování není úplně jednoduché a jednoznačné, protože firma, která to kontroluje, musí být schopná kontroly s nějakou přesností. Firma CENDIS doteď nebyla v přesnosti schopna konkurovat té soukromé firmě, takže rozhodování je složitější proces. Nicméně se to začalo řešit. O pár dní později, 20. prosince, měl za panem Kremlíkem přijít advokát Martin Janoušek z Rowan Legal, což je společnost, která má smlouvu se společností provozující auditora mýta. Zároveň je to společnost, která má vztah se státem, dělala poradenství na ten takzvaný e-shop na elektronickou dálniční známku.

Po téhle schůzce pan Kremlík nějakou dobu čekal. Já nevím proč. Na jedné straně dělal nějaká opatření, zakázal, aby se podepisovaly smlouvu se CGI, takže nevyhověl údajné nabídce úplatku, ale zároveň o ní nikomu neřekl, nikomu ji neoznámil.

Vysvětlil ti proč?
Jeho verze, o které si každý může myslet, co chce, je, že dělal kroky, aby v první řadě chránil stát.

Nevysvětlil dál, proč to neřekl policii nebo premiérovi Babišovi?
Já nevím, jestli to neřekl premiéru Babišovi. Pro mě je to těžko představitelná situace. Věcná stránka je, že 14. ledna posílá esemesku řediteli zpravodajské služby, kde ho o tom informuje. O den později v 7 hodin ráno se pan ředitel Koudelka potkává s ministrem Kremlíkem u něj na ministerstvu, který mu o té věci říká. Pan Koudelka měl panu Kremlíkovi slíbit, že promluví na jedné straně s Andrejem Babišem a na druhé straně s Lenkou Bradáčovou. S Lenkou Bradáčovou nepromluvil. Já jsem přesvědčen, že s Andrejem Babišem ano, byť to Andrej Babiš popírá. On to v nějaké fázi zřejmě řekl policii, nevíme kdy. Policie řekla, že se to dozvěděla, ale nevíme kdy. Nemáme k tomu žádný časový bod. A začali tam něco šetřit. 

Problém je, že už v té chvíli byli ve velkém časovém presu, který nebyl dán jen tím, že Andrej Babiš o týden později Kremlíka vyhodil. Korupční nabídka mohla být platná jen ve chvíli, kdy stát zakázku ještě nezrušil. A stát dělal všechno pro její zrušení. A o pár týdnů později se to také stalo. Pak už nebude schopnost tuhle korupční nabídku prokázat. Ztratí se její půdorys. Pozoruhodné je, že s panem Kremlíkem doteď policie nemluvila.

Proč?
Tuto otázku si kladu také. Logický postup u každého vyšetřování korupce je, že policista promluví s oznamovatelem, pak jde za státním zástupcem a získá povolení k různým operativní možnostem odposlechům a sledováním, případně k předstíranému převodu věci, protože jediný způsob, jak tu korupci může opravdu hodnověrným způsobem dokázat, je chytit člověka s úplatkem. A k tomu potřebuje spolupráci oznamovatele. Jiný způsob není.

A vysvětlil ti pan Kremlík, když jsi s ním mluvil, co byla jeho motivace, že to oznámil BIS?
Já se na to ptal opakovaně. Kloním se k tomu, že to tak ve vládě dělají, když mají problém.

Vzniká ještě celá řada dalších otázek, třeba i co se týká úplatku, který měl být ve výši 1 a půl milionu korun. Není to podezřele málo pro ministra, člověka s advokátní praxí?
Třeba si mysleli, že byl levný. Já nevím, kolik si z toho ten advokát měl nechat. Nevím, kolik byla nabídka na začátku, těžko soudit.

Existuje nějaký důkaz, kterým by bývalý ministr Kremlík podpíral své obvinění, že mu advokát Janoušek v prosinci nabídl úplatek? 
Kremlík jako ministr není od toho, aby opatřoval důkazy. K tomu jsou policisté nebo agenti. Když jsem se to dozvěděl, kladl jsem si stejnou otázku, jak s tím naložit. Bez toho, že budu mít jako novinář něco dalšího, je složité s tím pracovat. Tak jsme po dohodě s redakcí a s vědomím exministra Kremlíka nahráli schůzku ve Špindlerově mlýně, v restauraci Lebeda, kde se potkal s tím advokátem.

Oni toho řešili mnoho. A v jednu chvíli pan Kremlík výslovně popsal celou situaci, včetně množství peněz, za co to mělo být a jestli nabídka platí, nebo ne. Jestli je vyšší, nižší, jestli platí.

Bylo to už v situaci, kdy nebyl ministr. Advokát musel vědět, že pan Kremlík nemá reálnou schopnost to ovlivnit. Přesto nereagoval tak, že se nic takového nestalo, takovou nabídku jste nikdy nedostal, vůbec nevím, o čem mluvíte. Což je normální reakce každého člověka v podobné situaci. On řekl, že neví, jestli ta nabídka platí.

A dokazuje, tedy ta nahrávka něco? 
Z mého pohledu jsou tam dvě důležité věci. První, že pan Kremlík popíše přesně okolnosti korupční nabídky a protistrana reaguje, že je zjevně obeznámená se situací. Na otázku „Platí ta nabídka?“ neříká: „Nevím jaká nabídka,“ neříká: „Co to říkáte, člověče,“ ale říká, že neví, jestli platí. Pro mě to znamenalo, že obě strany ví, o čem mluví. Netuším, jestli je to důkaz pro soud, ale pro nás je to důležitý střípek ve skládačce. Když ji dáte dohromady, uceluje to řetězec drobných náznaků, jak se ta situace mohla odehrát. Obhajoba pana Janouška byla chabá. Říkal, že nevěděl, o čem mluví, že mu bylo špatně. V tom hovoru působil naprosto informovaně.

Druhá věc, která je zajímavá, je pozadí tazvaného e-shopu na elektronickou dálniční známku. On potvrzuje z pozice advokáta, který zakázku hodnotil, snahy zpravodajských služeb dostat do systému fotografování a online přenos. A říká, že to asi opravdu předražené nebylo. Z úst advokáta, který to posuzoval, je to zajímavé ve chvíli, kdy to popírají ministři. 

Proč se pan Kremlík s panem Janouškem znovu schází ve chvíli, kdy už tedy informoval úřady, jak on tvrdí, že mu nabízel Janoušek nějaký úplatek? 
Třeba chtěl mít důkaz. Chtěl vědět, jak to bylo. Větší část schůzky není o úplatku, ale o tom, že se pan Kremlík snaží zjistit, co se stalo, proč ho vyhodili v něčem, co bylo zjevně zástupným důvodem. Tady ta situace absurdní je. Nebudu dělat panu Kremlíkovi advokáta, protože mám o některých věcech, které dělal, pochybnosti. Ale fakticky to vypadá tak, že ministr protikorupční vlády dostane korupční nabídku, a když se rozhoupe, že to oznámí, z protikorupční vlády ho vyhodí.

A my víme, že je to kvůli tomu, že to oznámil?
Já nevím, ale časově to tak vypadá, když se seřadí děj za sebe. On to oznámí 14. ledna a 20. jde pryč.

Ty jsi zmiňoval, že máš pochyby o některých věcech, které pan Kremlík říkal. Můžeš být specifičtější?
Já mám taky pochybnosti, proč si to nechal pro sebe. To je postup, který je špatně. Cokoli, co jsem do této chvíle slyšel,  zní spíše jako výmluva nebo obhajoba, proč to udělal takhle.

Rozumím tomu, že nebudeš prozrazovat svoje zdroje, ale můžeš říct, z jaké strany celého příběhu ta citovaná SMS zpráva je?
Nemůžu, ale BIS potvrdila, že to tak bylo.

Ty panu Kremlíkovi věříš, neexistuje tu riziko…
Já nevěřím nikomu v tom příběhu. Každý z těch jednotlivců v nějaké míře neříká pravdu. Já se vždycky snažím ověřit, co říká pan Kremlík. Co jsme použili, to bylo ověřené a pravda.

A co se týče té nahrávky, neobáváte se, jako médium Seznam.cz, že vás pan Kremlík může používat pro nějaký svůj zájem, tím, že jí zveřejňujete?
Tu nahrávku jsme si nahráli a udělali sami. Toho se nebojím. Novinář je od toho, aby se věci pokoušel přijít na kloub, k tomu potřebuje důkaz. My jsme byli v situaci, kdy byla poslední šance důkaz pořídit. A policie ani BIS nic takového neudělaly, ale mohly. Dodnes nerozumím tomu, proč nikdo z bezpečnostních složek nepostupoval tak, jak je v téhle situaci běžné.

Mají to dělat média?
A kdo, když to nedělá nikdo jiný? Jejich povinnost je přijít té věci na kloub. 

Jak na celou záležitost reaguje Andrej Babiš?
Že o ničem nevěděl. 

Mířím k tomu, jestli víme, jaký vztah mezi panem Kremlíkem a panem Babišem byl?
Tak to byl mladý talentovaný manažer. Když nastupoval, Babiš o Kremlíkovi říkal, že je talentovaný manažer, se kterým v minulosti spolupracoval. Že to zvládne, že mu důvěřuje, že je dobrá volba. Teď ho skoro nezná.

Premiér odmítá, že by zakázka s e-shopem měla další rozměr, o kterém jsme mluvili. V úterý už ministr Havlíček přiznal, že opravdu měla několik rozměrů. Premiér Babiš tvrdí, že ne. Jak se v tom máme vyznat?
V tuto chvíli je zjevné, že je měli. A zároveň je vidno, že se mezi sebou nestihli domluvit. Havlíček řekl, že to nebylo žádné sledování, protože je to stejný systém jako na letišti. Jenže na letišti je systém, který je spojen dokonce s identifikací tváře. Tam má zpravodajská služba online přenos. Ve chvíli, kdy přiletí terorista, bude to zpravodajská služba okamžitě vědět. Hlídají hranice, což je naprosto v pořádku. Ale vlastně to všichni vědí, protože se kolem toho vedla debata a byla legitimní. Tak se to mělo odehrát i v tomto systému. Možná je správné mít takový systém na dálnicích, ale nemůžou to schovat do zakázky. To je celé.

Co jsou teď další klíčové kroky, které nás mohou posunout k pochopení toho, co se vlastně stalo?
Myslím, že už víme, co se stalo. Udělali zakázku, která měla významnou utajenou část. Ve chvíli, kdy ji zrušili – a zrušili ji se skandálem, který si sami vyrobili – praskla i ta část. Ve chvíli, kdy to hodili na někoho, kdo je nejmenší ztráta, hodili to na Kremlíka. Najednou začaly lézt věci, o kterých podle mého soudu museli vědět. Myslím, že je nemyslitelné, aby Andrej Babiš o té korupční nabídce nevěděl. Postav si tu situaci, jak se odehrála. Máš premiéra protikorupční vlády. Premiér protikorupční vlády má ministra protikorupční vlády, který dostane korupční nabídku. Vymyslí, že půjde za tajnou službou. Tajná služba tvrdí, že to sdělí premiérovi. Ten ministr protikorupční vlády to premiérovi neřekne? Těžko říct. Pracujme s variantou, že mu to neřekl. 

Zákonným adresátem tajné služby je premiér. Ředitel tajné služby má povinnost říct premiérovi informace, které má vědět. A že by mu neřekl, že v jeho protikorupční vládě dostal ministr korupční nabídku, tak to je opravdu historka na úrovni Červené karkulky. Navíc víme, že mu to řekl. Premiér na to měl reagovat, ať tajná služba koná. Což je trošku problém, protože tajná služba v této věci vlastně konat nemůže. Ona si může najít nějaký svůj zpravodajský zájem, může zjišťovat informace, ale reálný dopad trestního řízení to bude mít nula. To musí udělat policie. 

Jakým způsobem reaguje BIS na toto všechno?
Tajná služba potvrdila, že tu zprávu od ministra Kremlíka dostala. Když si pečlivě přečtete jejich stanoviska, nikde nepopřou, že tam ty fotky jsou. Říkají, že postupují v rámci zákona. Přiznali přehledové fotografie, stejný systém jako na letišti, ale snaží se mlžit a vmanévrovali se do strašné situace. Ve chvíli, kdy ty zakázky praskly, bylo nejjednodušší zveřejnit celou zadávací dokumentaci, která leží na ministerstvu dopravy. Není na SFDI, protože nemají tajnou místnost. Kdyby z toho vyndali anabázi SPZ… To oni nechtějí prozrazovat, jakým způsobem dělají svoje akce. Prostě zveřejnili podmínky, které chtěli ohledně fotek. Ve chvíli, kdy by to bylo venku, vedla by se kolem toho debata. Můžou říct, že viděli příležitost a prostě se jí chytli. 

Je asi přirozeným mechanismem ve všech tajných službách hromadit co nejvíce informací…
Ale tak ta situace nestojí. Ve skutečnosti by ta debata měla znít úplně jinak. Otázka zní, jestli má tajná služba všechny prostředky k tomu, co potřebuje? Jestli nemá, tak toto stát tajné službě ještě dá. Jestli je má, tak nepotřebuje informace plošného charakteru z dálničních známek. Takhle ta debata má stát. 

Co víme v tuhle chvíli o celé zakázce e-shopu, je zrušená?
Zakázka e-shopu je zrušená a tajné služby řekly, že už ty požadavky nechtějí, už tam nebudou. Zakázku kolem úplatku zrušil ministr Havlíček v pondělí. Zakázky konec a vyšetřování taky.

Lenka Kabrhelová, Barbora Sochorová a Zuzana Kubišová

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Janek Kroupa, Vladimír Kremlík, Andrej Babiš, korupce, mýto, BIS