O napojení domobranecké skupiny na ruské zpravodajské služby nemám pochybnosti, říká slovenský novinář Forró

Lenka Kabrhelová mluví s Tomášem Forró, reportérem slovenského Denníku N a autorem knihy Donbas

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

23. 4. 2021 | Praha

Pět členů paramilitární domobranecké skupiny čelí obvinění za to, že se zapojili do bojů na východě Ukrajiny na straně neuznané Doněcké lidové republiky. Policie je zadržela během středečního koordinovaného zásahu po celé republice. Stíhá je za plánování teroristického útoku, účast na teroristické skupině, financování terorismu a podporu a propagaci terorismu. Podle serveru iRozhlas jsou mezi zadrženými členové paramilitárního spolku Českoslovenští vojáci v záloze za mír. Co o něm víme? Jak vážné je podezření z jeho napojení na ruské zpravodajské služby? A jak zásadní bezpečnostní riziko tato skupina představuje?  

Hudba: Martin Hůla
Editace, rešerše, sound design: Lukáš Matoška, Martin Melichar, David Kaiser

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„Národní centrála proti organizovanému zločinu služby kriminální policie a vyšetřování zahájila trestní stíhání pěti fyzických osob a jedné právnické osoby pro trestné činy teroristický útok, účast na teroristické skupině a financování terorismu a podpora a propagace terorismu. “

Jaroslav Ibehej (tiskový mluvčí protikorupční policie)

V posledních letech jste se intenzivně zabýval konfliktem na východní Ukrajině, kde proti sobě bojují Ruskem podporovaní povstalci s příslušníky ukrajinské armády. Napsal jste o tom konfliktu knihu a pronikl jste i hluboko do pochopení paramilitárních organizací, konkrétně z česko-slovenského prostoru, které do toho konfliktu na Ukrajině také promluvily, zapojily do něj na straně povstalců. Jedna z těch skupin, Českoslovenští vojáci v záloze za mír, se ve středu stala cílem zásahu české policie. Jak důležitá je tato zpráva z pohledu člověka, který dlouhodobě tu skupinu sleduje?
Myslím si, že to je velmi důležitá zpráva, a to hned z několika rovin. Zaprvé je tu bezpečnostní rovina. Potom je to ale i náš regionální zájem nebo význam, protože lidé, kteří odcházejí bojovat na Donbas a po celou dobu tam působí, jsou z různých zemí. Myslím, že ze všech zemí – minimálně střední Evropy – jsem tam nějaké potkal. Z toho, co jsem pochopil, je právě přesah působení této polovojenské skupiny na Donbase jedním z důvodů proč byli zatčeni. A takové skupiny a jednotlivci jsou i v jiných zemích. Takto velký zásah vůči těmto lidem zatím nemá ve střední Evropě precedens. Takže je to pro Česko z hlediska bezpečnosti velmi důležité vítězství a ukázalo směr i jiným zemím, mimo jiné Slovensku, které má podobný problém. Možná ne až zas takový jako Česko, ale existuje tu, a vůbec se nezdá, že by tomu naše úřady přikládaly dostatečnou důležitost.

„Moderátor: Policisté z Národní centrály proti organizovanému zločinu zadrželi při noční akci po celém Česku pět lidí. Podezřívají je, že podporovali proruské separatisty na východě Ukrajiny. Mezi zadrženými jsou členové domobraneckého spolku včetně jeho předsedy. Reportér: Detektivové zasahovali na několika místech v Česku. Mluvčí centrály Jaroslav Ibehej zásah potvrdil. Podrobnosti ale sdělit odmítl. Jaroslav Ibehej: Mohu uvést, že náš útvar dnešního dne provádí úkony trestního řízení. Reportér: Podle informací Radiožurnálu policisté prověřují aktivity domobraneckého spolku Českoslovenští vojáci v záloze za mír. Jeden z členů spolku podle policie v minulosti odjel na východ Ukrajiny, kde se měl zapojit do boje na straně separatistů. Po jeho návratu začal spolek shánět peníze, aby do válečné zóny mohli vycestovat další zájemci. Policisté dnes zadrželi několik členů spolku včetně jeho předsedy Ivana Kratochvíla. Prohledávali jeho byt na sídlišti ve Slaném (ČRo Plus, 21. 4. 2021) “

 

„Moderátorka: Zatýkání přichází v době, kdy to na východní Ukrajině opět vře. Rusko se Západem a Ukrajinou se přitom vzájemně obviňují z eskalace napětí. Reportér: Akce na několika místech republiky jen dva dny po vyhoštění 18 ruských diplomatů kvůli kauze Vrbětice. Podle policie ale dnešní zadržení s touto kauzou nesouvisí (Česká televize, Události, 21. 4. 2021)“

 

„Detektivové z Národní centrály proti organizovanému zločinu obvinili pět lidí a jednu právnickou osobu z několika trestných činů spojených s terorismem. Podezřívají je z toho, že se zapojili do bojů na východě Ukrajiny na straně takzvané Doněcké lidové republiky. (ČRo Plus, 21. 4. 2021)“

Před několika lety jste do organizace Českoslovenští vojáci v záloze za mír pronikl a pak jste ji velmi podrobně a detailně popsal v reportáži pro Denník N. Jak jste se mezi členy té skupiny dostal, co jste se tehdy snažil zjistit a jak dlouho jste je sledoval?
Bylo to myslím v roce 2017. Při jednom z pobytů na frontové linii na straně proruských bojovníků jsem potkal českého bojovníka, který působil přímo na linii dotyku, který mi vyprávěl o svém osudu. A ukázalo se, že ho tam vyslala organizace, o jejíž existenci – pokud jsem předtím slyšel, tak jen málo. Nazývala se právě Českoslovenští vojáci v záloze. Tehdy jsem tomu ještě nepřikládal velký význam – byli tam různí lidé, myslel jsem si, že to je velmi marginální záležitost. Ale po několika měsících, co jsem sledoval osud toho člověka na Donbasu, jak se tam choval, a když jsem si začal všímat té organizace, pochopil jsem, že je to trochu složitější a o dost významnější, než jsem si na začátku myslel. Potom se ukázalo, že nejenže někteří členové tam přišli, ale ta organizace je tam doslova vysílala. To trochu mění celý narativ. Protože jedna věc je, když se někdo rozhodne z vlastní vůle, že odejde bojovat do nějakého konfliktu, a úplně jiné to je, když máte na území státu Evropské unie, jako je Česko, organizovanou strukturu, která to dělá plánovitě. Celé to naplánuje, evidentně to koordinuje s bezpečnostními složkami Ruské federace. A co je úplně nejhorší – všechno to dělá kvůli realizaci ještě nebezpečnějších činností přímo na území Česka, což byl případ té organizace. A přesně v tom momentě, kdy jsem pochopil ty souvislosti, pokusil jsem se mezi ty lidi dostat. Podařilo se mi, že přes kontakty přímo v Doněcku jsem u nich získal jistou kredibilitu u nich. Když jsem pak přišel do Česka, do Prahy, už mě znali a měl jsem doporučení od lidí, kteří působí na východní Ukrajině.

Jak ta organizace funguje? Co vlastně o tom domobraneckém paramilitárním spolku víme? Kdo jsou hlavní osoby a jaké jsou hlavní cíle?
Je to organizace, jejíž členové jsou přesvědčeni – možná to bude znít trochu absurdně, ale bohužel takto to je – že Česku hrozí třetí světová válka nebo minimálně útok zvenčí. Nejvíc je aktivizovaly právě události z roku 2015 při uprchlické vlně. Jsou přesvědčeni, že toto je součást nějakého plánovaného útoku na střední Evropu, ve kterém budou hlavními aktéry právě uprchlíci, kterým potom někdo rozdá zbraně. To jsou věci, u kterých jsem nejprve nevěřil vlastním uším. Když jsem to ale slyšel od šéfa organizace znova a znova do posledních detailů, a zejména když mi pak vysvětlovali, jaký bude jejich způsob ozbrojené reakce, při níž počítali s útokem na české civilisty, s bojem proti ozbrojeným složkám České republiky, s obranou hranic, teroristickými činy, útoky v Praze atd., přestal jsem se tomu smát, protože jsem pochopil, že ti lidé to myslí opravdu vážně.

Takže se dá říct, že to dělají z nějakého ideového přesvědčení?
Ano, oni mají hlubokou nedůvěru v Evropskou unii, a zejména v NATO. To byl vlastně i důvod vzniku té organizace, nakolik jsem to pochopil: na protest, v reakci na vstup Česka do NATO. Mnoho členů jsou bývalí vojáci, důstojníci české armády anebo policie. Dokonce o několika vím, že ostentativně vystoupili z české armády právě kvůli tomu, že se Česko přidalo do NATO.

Můžeme jmenovat několik hlavních představitelů té organizace? Ta jména se teď objevují v souvislosti s tím středečním zátahem policie. Kdo jsou hlavní postavy toho spolku?
Pokud vím, tak v podstatě ti lidé, kteří byli zatčeni, jsou ti samí, se kterými jsem byl v kontaktu já nebo alespoň část z nich. To byl šéf té organizace Ivan Kratochvíl, potom šéfka vojenského štábu – už si nepamatuju, jaká přesně byla ta funkce – Andrea Krulišová, Ivan Hadrava, velmi zajímavá postava – původně pravoslavný kněz moskevského patriarchátu, který má poměrně radikální názory na křesťanské kněží. Já jsem mu říkal politruk, protože tam měl funkci takového ideologa nebo tvůrce propagandy, její úpravy atd. Další postavou byl Miloš Ouřecký – to byl voják, kterého jsem potkal na frontové linii, který původně tvrdil, že nevěděl, proč ho tam poslali, že tam přišel na humanitární misi, že až když přišel do Doněcka, tak tam našel psaní v batohu, ve kterém se dozvěděl, že se má stát součástí jednotky rychlého nasazení této organizace, která má v případě nějakého konfliktu v České republice přímo působit ozbrojeným způsobem.

A tihle všichni lidé se účastnili konfliktu na Ukrajině? Nebo to byl jen Miloš Ouřecký?
Miloš Ouřecký tam byl – podle toho, co o tom vím – on mi sám říkal, že podle jeho informací to měla být celá skupina. Další lidi jsem tam nepotkal, pokud tam byli. V každém případě vím, že další členové této organizace působí dodnes v Doněcku a jsou poměrně radikální. A zrovna tak ty špičky té organizace – tedy vzpomínaný Kratochvíl, Hadrava a myslím, že i Krulišová – Doněck několikrát navštívili. Byli tam přímo taky na frontové linii – ne bojovat, ale spíš zkoordinovat svoji činnost s místními bezpečnostními orgány a zároveň s představiteli ruských tajných služeb.

Už jste zmiňoval, co mohlo být motivací pro lidi, kteří se zapojili do takto organizované paramilitární činnosti. Kdybychom si vzali jeden konkrétní případ – protože teď se na obranu lidí, kteří skončili ve vyšetřovací cele, objevila obhajoba, že policie je na špatné stopě, že jde o šedesátníky, kteří přece nemohou znamenat žádné bezpečnostní riziko. Jaké bezpečnostní riziko konkrétně představují?
Tam je několik rovin – a každá z nich je podle mě dost důležitá. První je samotné působení polovojenské organizace, která není pod kontrolou státu a evidentně hlásá velmi radikální ideje. To je první zásadní problém. Žádný stát nechce mít na svém území strukturu, která si nárokuje páchání násilí podle svých ideologických představ. Druhým problémem jsou samotní členové. Můžeme na jedné straně polemizovat, nakolik taková organizace dokáže v Česku konfrontovat policii anebo armádu. Zřejmě nedokáže, protože na to nemá dostatek prostředků ani zbraní, výcviku atd. Ale druhá vrstva je problém bezpečnostní. Samotní členové, tzv. osamělí vlci, jak se často nazývají, čili lidé, kteří z nějaké důvodu, sami z vlastní vůle v nějaké chvíli začnou být přesvědčeni, že to, co se děje kolem nich na ulicích, je přesně takové ohrožení, kterému věří, a budou se snažit mu čelit vlastními prostředky. Jinými slovy, někdo se dostane do určité psychické situace, ve které řekněme zastřelí lidi na ulici nebo je srazí nebo vykoná nějaký teroristický čin – na vlastní pěst, to nemusí být vůbec působení celé struktury té organizace. Toto přesně vidíme v různých zemích například u islamistických teroristů. To byli lidé, kteří se nějak aktivizovali, často ani neměli kontakt na ISIS anebo nějakou jinou teroristickou organizaci, jednoduše jim fandili a začali být v nějaké chvíli přesvědčeni, že oni jsou ti, kdo bude šířit tu ideu mečem. To je druhá rovina. A třetí je to, čeho jsem se už dotkl, a to je zpravodajská hrozba, jakou představuje organizace, jejíž členové a vedení evidentně koordinuje svoji činnost s tajnými službami znepřáteleného státu, jakým je Ruská federace – a jak víme, Rusko se tím nijak netají. To jsou tři velmi důležité roviny. Úplně upřímně, podle mě, když jste zmínila, jakou hrozbou jsou šedesátníci, tak tou bezprostřední hrozba je ještě jinde: kdokoli z nich, a je jedno, kolik mu je let a jaké má v té organizaci postavení, zkrátka začne být přesvědčen, že to nejlepší, co může udělat, je ublížit svým spoluobčanům takovým či jiným způsobem. A to se teď opět bavíme o lidech, jejichž část zjevně po určitou dobu působila v ozbrojených složkách České republiky. Bavíme se tu o několika lidech, kteří právě teď mají čerstvé zkušenosti z boje na Donbase, získali tam různé typy bojových schopností, jaké nemají ani běžní vojáci a policisté ve střední Evropě. A těmto lidem opravdu není šedesát let – a byli až doteď na svobodě.

Zmiňoval jste ty radikální myšlenky a představy, které mohly hraničit až s plány na útok na spoluobčany. Můžete popsat třeba na nějaké konverzaci, kterou jste s někým z těch členů měl, co se vlastně snažili plánovat, jaké bylo to jejich vidění té situace?
To, co jsem od nich slyšel několikrát, co se mi nejvíc uchovalo v paměti, byl rozhovor s Andreou Krulišovou, což byl zřejmě nejradikálnější člověk z té organizace, jakého jsem potkal. Ona mi velmi detailně, až do taktických podrobností, popisovala způsob, jakým, nevím už, jestli plánují nebo cvičí případný teroristický útok v Praze. Měli to celkem promyšlené. Myslím, že měla nějaké speciální školení ve smyslu – nepamatuju si to přesně – nějakého horolezectví v městě. Zkrátka dostat se do budovy, i výškové budovy atd. A ten plán byl napadnout nějaké objekty v Praze jako organizovaná skupina, vynořit se tam, působit jako civilisté, způsobit ztráty a stáhnout se. To byl ten samý rozhovor, kdy jsem zároveň od nich slyšel plány, co bude s Českou republikou po takovém dni D. Tak zaprvé – eradikace Romů, liberálů a celé, jak ona to nazvala, páté kolony, která by v novém světě představovala největší vnitřní ohrožení, tyto lidi v Česku zkrátka nechtěli mít. V jejich představách by po té válce, která by nastala, pokud si dobře pamatuju, jedna čtvrtina nebo jedna třetina českých obyvatel přestala existovat, ať už v důsledku bojových akcí, války, samotného vyhlazování nebo nějakých takových opatření. Neposlouchá se to asi dobře, ale říkám to tak, jak to je.

Podařilo se zjistit, odkud tato organizace čerpá financování a třeba i logistické zázemí? Odkud vzali výcvik – bylo to právě na východní Ukrajině? Nebo měli ještě nějaké jiné zdroje, odkud mohli brát? Ví se, odkud měli zbraně?
V případě jejich působení v České republice jsem z fotografií a záznamů z jejich cvičení, které jsem viděl u nich i na sociálních sítích, měl pocit, že nabádali členy, aby se ozbrojovali legálním způsobem. Viděl jsem tam fotografie, na kterých pózují v lese během nějakého cvičení s bojovými zbraněmi. Takže předpokládám, že toto byla iniciativa jejich členů – je to samozřejmě jednodušší, když zbraně nemusíte ukrývat, když si zařídíte zbrojní průkaz. Financování, předpokládám, bylo také v tomto stádiu svépomocné, že tam nešlo o nějaké financování zvenku nebo něco takového – to jsou aspoň informace, které mám. Neměl jsem pocit, že by disponovali nějakými obrovskými finančními prostředky ani možnostmi masového přístupu k nějakým nelegálně registrovaným zbraním. Ačkoli vím, že jsem o tom mluvil s tím šéfem Kratochvílem. Ten mi na to tak enigmaticky cosi řekl, že má snadný způsob, jak ty zbraně získat, ale představovalo by pro něj logistický problém mít ty zbraně teď v Česku a čelit neustále hrozbě, že je někdo odhalí. Takže má tu možnost, ale když to není nějak akutní, tak to zkrátka nechce dělat. Takto mi to říkal. Nevím, do jaké míry se chlubil, nevím, do jaké míry měl možnost nějakého snadného přístupu k zbraním. Nevím – toto bylo všechno, co jsem od něho slyšel.

Zmiňoval jste, že jste během svých reportážních cest na východní Ukrajinu pozoroval působení některých členů té organizace přímo na místě, tedy přímo v poli a na frontě. V jakých rolích se tam ocitli? Co tam dělali?
Jak jsem říkal, setkal jsem se jen se dvěma takovými členy té organizace. Jeden z nich byl, myslím, ve výslužbě, důstojník tankových vojsk. Bojoval přímo v poli v roce 2014 a 2015, pokud se nemýlím. A Miloš Ouřecký, kterého jsem potkal v roce 2017, přímo bojoval v jižní části frontové linie, nedaleko Mariupolu, samozřejmě na straně proruských bojovníků. On byl doopravdy už frontový bojovník. Ten jeho příběh je zajímavý, protože když jsem ho tam potkal, tak se ukázalo, že ho tam vzali jiní čeští proruští bojovníci, kteří s touto organizací neměli vůbec nic společného. Právě naopak – oni to celé považovali za něco strašně podezřelého, nezdálo se jim to, že takoví lidé z Česka, z jejich vlasti, přicházejí do Doněcku s nějakými postranními úmysly. Ale tohoto člověka se ujali, protože jeho legenda byla, že vůbec nevěděl, že tam má jít bojovat, že se to dozvěděl, až když přišel do Doněcku nebo do Ruska, už nevím. A že to nechce, že chce co nejdřív odjet domů, že nemá peníze atd. Tak se ho ujali a starali se o něj, a to byl přesně moment, kdy jsem tam přišel a setkal se s ním – to mi řekl. Ale potom, asi za půl roku, jsem dál sledoval sociální sítě a kontakty, které tam žijí. Ukázalo se, že Ouřecký tam stále je, vůbec neodešel, ačkoli už měl peníze, dokonce ho tam navštívil jeho syn. Ouřecký tam zůstal a nadále bojoval. Takže evidentně mi buď lhal, nebo se mu tam zalíbilo, nevím, ale faktem je, že tam dělal přesně to, na co ho tam ta organizace poslala. A dělal to tam dobrovolně. Takže toto byl takový zvláštní moment, kdy mi ještě víc začalo docházet, že to asi fakt nebyli takoví náhodní, trošku hloupí lidé, kteří se ocitli v situaci, do níž se vůbec nechtěli dostat. Tehdy jsem začal mít velké pochybnosti o samotném Ouřeckém. A do jeho zatčení jsem viděl, že on se stal jednou z celkem známých osobností této marginální proruské subkultury v Česku. Organizoval setkání s ruskými Nočními vlky a podobné akce a manifestace.

Podařilo se vám zjistit, přes jaké struktury se ti lidé dostávají na východní Ukrajinu – jestli mají nějaké partnerské organizace, jak to funguje?
Z toho, co vím, tak pan Kratochvíl s panem Hadravou – nejsem si jistý, jestli už tam byla i paní Krulišová nebo někdo jiný – přišli do Doněcku, a toto se všechno dělo předtím, než tam přišel pan Ouřecký. S proruskou separatistickou administrativou domlouvali možnost vyslání svých členů do tzv. Doněcké lidové republiky, což je ten separatistický útvar. Tam se měli potkat s místním rezidentem FSB, tedy normálním ruským agentem, kterému tento plán představili – on jim ho měl schválit a říct jim: dobře, že vy jim zaplatíte cestu sem a my jim potom budeme platit všechno ostatní. Ale podmínkou je, že budou reálně bojovat, že to nebude jen tak, že vám je vycvičíme a pak si je vezmete domů, ale oni tu budou doopravdy nasazovaní i v bojových operacích. A z toho, co vím, to se přesně se stalo.

V českých médiích se v souvislosti s tím středečním zásahem policie objevilo podezření, že ta skupina byla napojena na ruské zpravodajské služby. Z toho, co říkáte – je to podezření je velmi důvodné...
Mám to potvrzené z nezávislých zdrojů přímo z Doněcku i od samotného Ivana Kratochvíla, který mi to říkal, když jsem mu dal velmi jasně najevo, že znám hodně podrobností z jeho cest do Doněcku. Takže potom mi to nějak – ne velmi ochotně a ne velmi podrobně, přiznal mi to. V tomto smyslu nemám žádné pochybnosti.

Když jste zmiňoval Miloše Ouřeckého, on byl i docela výraznou osobou během protestů proti odstranění sochy maršála Koněva v Praze. Byl tam vídán ve společnosti politiků – třeba bývalého poslance ČSSD Jaroslava Foldyny nebo mluvčího prezidenta Jiřího Ovčáčka. Dá se říct, jakou roli může mít napojení té skupiny Českoslovenští vojáci v záloze za mír na politiky? Jak důležitá je pro tento typ protisystémových skupin třeba morální podpora ze strany vlivných politiků?
Touto otázkou se česká veřejnost, doufám, bude zaobírat velmi důkladně. Já ji nedokážu natolik posoudit, protože jsem se analýze jejich propojení s politickými špičkami v Česku až tak nevěnoval. Ale je to velmi znepokojující. Bohužel se musím přiznat, že takové aktivity vnímám ve smyslu zpravodajské hrozby této organizace a jejich členů. Neumím si skutečně představit důvod, proč by se nějaký český nebo jiný evropský politik chtěl stýkat s lidmi, kteří jsou otevřeně extremističtí, o kterých je známé, že bojovali v konfliktu po boku státu, který je zjevně namířený proti zájmům našich zemí. Nedokážu si představit, jaký y pro to měli důvod. Tuhle práci už nemůže odvést policie, měla by ji odvést odborná veřejnost a s takovými lidmi by se pak měli vypořádat voliči.

České ministerstvo vnitra zmínilo organizaci Českoslovenští vojáci v záloze za mír poprvé ve výroční zprávě o extremismu za rok 2015. Nepodcenily české úřady vážnost celé situace?
Určitě podcenily. To mám i potvrzené z různých neformálních rozhovorů v rámci bezpečnostní komunity v Česku, že článek, který jsem o nich napsal – vyšel myslím v roce 2019, ale já jsem na tématu pracoval dva roky – česká strana na něj byla úplně nepřipravená. Z toho, co vím, byly vaše úřady přesvědčené, že v době, kdy oni celou tuto činnost vykonávali, jsou ve skutečnosti v útlumu. Takže – alespoň podle informací, které mám – pro ně bylo velmi překvapivé, když se dozvěděli, že se naopak zradikalizovali ještě na jinou úroveň než předtím. Ale já to zase chápu, protože ti Českoslovenští vojáci v záloze prošli jistou proměnou. Na počátku si špičky té organizace představovaly velmi utkvělou myšlenku – a to mají doteď – koneckonců to jsou často bývalí důstojníci, jsou jakousi prodlouženou rukou českých ozbrojených sil. A oni se strašně snažili nějak sblížit nebo vytvořit nějaké formy partnerství ať už s policií, nebo s armádou. Velmi jim na tom záleželo. Potřebovali od nich obdiv, snažili se organizovat všelijaké demonstrace, hráli si na policajty a kdovíco ještě. A byli potom velice překvapeni, když je ministerstvo vnitra a ministerstvo obrany právě kvůli tomu začala vnímat jako hrozbu, protože viděli, že tu mají nějakou organizovanou skupinu, která se snaží dělat to, co dělá policie a armáda, ale dělá to úplně nekontrolovaným způsobem. To bylo na počátku velmi silné. Oni dokonce začínali podnikat něco jako branná cvičení ve školách a podobné věci. Snažili se velmi působit na veřejnost jako masová organizace, která má blízko k ozbrojeným silám a která je vlastenecká. Když potom uviděli, že úřady to nezajímá, právě naopak, že to vnímají jako hrozbu, tak právě tehdy se uchýlili do větší ilegality. Zradikalizovali se a záhy se začaly dít všechny ty věci. Předpokládám tedy, že české bezpečnostní složky – pokud v těch prvních letech viděly, jak jsou výrazně exponovaní na veřejnosti, tak to vnímali. Bylo to velmi viditelné, tak to zaznamenali a připomněli v těch výročních zprávách. Když to pak přestali dělat, mysleli si, že se ta organizace utlumila. Evidentně neměli nikoho uvnitř – anebo to podcenili. Podle mě to právě z tohoto důvodu podcenili.

A věděli příslušníci té organizace, že se dopouštějí trestné činnosti, když bojovali v zahraničí?
Myslím, že jim to bylo jasné. On už samotný pan Ouřecký – já jsem se tam s ním setkal, myslím, že to bylo jeho pár prvních týdnů – vypadal dost vyděšeně na to, aby si to uvědomoval. Myslím, že si to uvědomoval. Ti lidé nebyli hloupí, ani vedení Československých vojáků. Dělali to vše velmi skrytým způsobem, byli si vědomí důsledků. Byli si velmi dobře vědomi toho, že to, co dělají, by bylo předmětem zájmu bezpečnostních orgánů v České republice. Takže myslím, že ano, věděli, že se dopouštějí trestné činnosti.

Dá se odhadnout, jak širokou podporu mají ty domobranecké skupiny? A jak velkou vlastně mají základnu?
V prvních letech, když měli fázi masové organizace, to myslím šlo až skutečně k 15 nebo 20 tisícům členů. Po celém Česku si skutečně velmi důkladně vytvářeli struktury, ve všech regionech. A vlastně i způsob velení a rozhodování byl vertikální, na základě regionů. Z toho ale bylo aktivních členů, předpokládám, jen pár tisíc. Jak to vypadá dnes, to se přiznám, že nevím. Myslím, že už to bylo mnohem méně, zejména po té radikalizaci přestali být zajímaví pro tu širší základnu. Ale přiznám se, že nemám představu, jak to vypadalo v posledním roce nebo dvou letech.

Máme představu, kolik takových skupin v prostoru Česka a Slovenska vůbec může operovat?
Několik. Otázka je, nakolik takové skupiny fungují jen na papíře a nakolik skutečně něco podnikají, ať už jde o místo výcviku nebo podobný typ kontaktů – s východní Ukrajinou, přímo s Ruskem nebo s jinými aktéry kdekoli na světě. To je jedna otázka. Další je, nakolik jejich působení skutečně představuje hrozbu.

Když se podíváme, co se všechno v uplynulých dnech stalo, dá se i na základě této akce českých úřadů nebo české policie vůči této jedné paramilitární organizaci analyzovat to, jestli se přece jen mění povědomí úřadů o celé problematice. Jakou bezpečnostní hrozbu to může znamenat?  
Myslím si, že ponětí samotných úřadů se změnilo už dávno. Protože je evidentní, že ten středeční zásah, to nebylo ve stylu ze dne na den, to musely být měsíce, ba dokonce roky analytické práce. A předpokládám, že vaši operativci by takto rozsáhlou akci nedělali bez jistoty, že to mají dobře organizačně připravené. Dále také neměli právní podklady k tomu, aby ty lidi nesebrali jen tak na ulici a potom je museli propustit za dva dny kvůli nedostatku důkazů. Doufám a předpokládám, že tuto práci udělali důkladně. O tom svědčí i masovost té akce, takže to muselo být něco, co si ty úřady už dlouho uvědomovaly. Velmi rád bych řekl, kdyby se takovýto proces uvědomění si rizik – zdánlivě až absurdních nebo neschopných organizací – kdyby si ho začala uvědomovat i česká a slovenská veřejnost, a především politici. To je obrovský problém. Připomněla jste, že se někteří čeští politici s těmito lidmi setkávali. Podobný problém máme na Slovensku. A to je velmi akutní téma. Zaprvé aby si veřejnost uvědomila, že takoví lidé představují problém a zadruhé politici.

Lenka Kabrhelová, Lukáš Matoška a Martin Melichar

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Rusko, Ukrajina, Donbas, domobrana, Českoslovenští vojáci v záloze za mír