Češi si Roberta Biedronie vybaví hlavně jako prvního polského poslance, který se veřejně přiznal k homosexuální orientaci. Od roku 2014 je tento energický polský politik (a tak trochu buřič) primátorem devadesátitísového města Słupsk na severu Polska. K celostátní politice se ale vyjadřovat nepřestal, na festivalech jeho projevy lákají davy a liberální média už pár měsíců hojně spekulují o jeho kandidatuře na prezidenta v roce 2020.

Tento článek je více než rok starý.

Rozhovor Praha/Słupsk (Polsko) 14:00 27. srpna 2017 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Sám Biedroń vždy odpovídá poněkud vyhýbavě, hodlá prý pokračovat ve své práci starosty a funkci obhájit v přímých volbách na podzim 2018. V květnovém průzkumu agentury Ariadna a srpnovém průzkumu IBRiS získal 17 a 16 procent podpory a umístil se za současným prezidentem Andrzejem Dudou a Donaldem Tuskem, předsedou Evropské rady.

Server iROZHLAS.cz se v telefonickém rozhovoru zeptal na jeho prezidentské ambice, na mínění o současném Polsku i na postavení gayů a leseb v zemi. „Miluju Polsko, jsem patriot, nedokážu si představit, že bych bydlel v nějaké jiné zemi – dokonce ani v Česku,“ odpověděl mimo jiné Biedroń.

Loni v listopadu jste v rozhovoru řekl, že ve vás lidé nejprve vidí gaye, až pak člověka nebo primátora. Chtěl bych s vámi ten rozhovor vést jako s politikem, známou tváří, ale nemůžu úplně vyloučit to, že jste aktivistou za práva lidí LGBT a také ateista. V Česku je dost stereotypů o Polsku a vy je boříte téměř dokonale… Cítíte se být spíš politikem, primátorem Słupska, nebo aktivistou, buřičem?
Člověk se bohužel neskládá z jedné identity, která je daná jednou pro vždy, cítí se být od všeho trochu. Starosta města je samozřejmě především komunálním politikem, ale dělá politiku, i když městskou, která se opírá o určité hodnoty, pro mě spojené s rovnoprávností. Takže se cítím být od všeho trochu a nedokážu si představit, že bych se vzdal svých názorů a vizí, jak se město má rozvíjet.

Jediný gay ve vsi

V Česku nikdo z aktivních politiků ještě veřejně nevyoutoval. Vy jste byl první v Polsku. Byla to těžká cesta?
Na začátku jsem se cítil jako „jediný gay ve vsi“ („I’m the only gay in the village“ je hláška postavy Daffyda z britského seriálu Malá Velká Británie, pozn. red.) a dneska se tak cítím znovu. Protože nejen v Česku, ale v celé střední a východní Evropě od té doby bohužel nebyl takový starosta nebo primátor, který by udělal coming out. To je samozřejmě složité, nemám vzory, nemám se s kým porovnávat.

Na druhou stranu je také symbolické, že je možné prolomit netoleranci a rozbít skleněný strop, kvůli kterému mnoho z nás musí svou orientaci tajit a potýká se s diskriminací a netolerancí. Ale jak je vidět, je také možné být oblíbeným a populárním politikem. To je pro jiné velmi optimistické a vidím taky, že to ostatním dodává odvahu. Čím dál tím víc osob LGBT kandiduje ve volbách, i když se jim asi zatím nepodařilo stát se primátorem. Ale byli už radní, kteří se vyoutovali. Takže něco se mění.

Jak se vám žije v Polsku v roce 2017?
Raději bych žil v Polsku otevřenějším a tolerantnějším, ale máme to, co máme a musíme si s tím nějak poradit. Miluju Polsko, jsem patriot, nedokážu si představit, že bych bydlel v nějaké jiné zemi – dokonce ani v Česku. Ale na druhou stranu, je mi líto, že polská vláda realizuje úplně jinou vizi Polska, než kterou si vybrali moji rodiče. Moje matka byla členkou Solidarity a bojovala za to, aby bylo Polsko svobodné a demokratické a aby bylo součástí sjednocující se Evropské unie.

Tyhle sny nám dnes někam utíkají a je smutné, že jsme se stali politickými egoisty, xenofoby a v politice myslíme jen na vlastní zájem. Velmi úzce pojatý zájem, pro privilegovanou skupinu, která nosí stranickou legitimaci. Já sním o jiném Polsku, chtěl bych, aby bylo Polsko domovem pro všechny.

A jak hodnotíte politickou situaci v zemi jako komunální politik?
Dělení Poláků na lepší a horší je pro mě velkým problémem, i jako pro komunálního politika, protože se to projevuje i na samosprávě. Vláda podkopává naše kompetence, hodně jich odebírá a ta centralizace moci je podle mě zarážející. Pamatuji si období PRL (Polské lidové republiky, pozn. red.) a vím, jak to dopadlo. Návrat do časů, kdy má všechnu moc v rukou jedna strana, může špatně dopadnout.

Jde v současných politických sporech vlády a opozice o jakousi „polsko-polskou válku“ táborů liberálního a konzervativního, nebo o válku politických stran? Mám na mysli výroky „s vámi si to vyřídíme!“ znějící z jedné strany, a „budete sedět!“ znějící z té druhé…
To je válka stran, která zpolarizovala polskou politickou scénu na dva k sobě nepřátelské tábory, a většina Poláků na to zírá s očima dokořán a žasne nad tím, co s tím vším děláme a kam to všechno míří. To fatální sevření dvou velkých politických stran nás dovedlo do takového klinče, ze kterého je těžké se dostat. Myslím, že čím dál tím víc lidí chápe, že je potřeba jiné řešení.

Konec polsko-polské války nadejde v momentu, kdy od toho konfliktu úplně utečeme a začneme se bavit jiným jazykem, s jinými hodnotami a budeme hledat to, co nás spojuje a ne to, co nás dělí. Dnes už je pravděpodobně těžké zasypat ty zákopy, které vykopaly dva válčící tábory. Je potřeba něco, co to všechno spojí. Nebude to lehké, ale je nezbytné vrátit se k normálu.

Potlučené Polsko

Jaké bude Polsko po vládě (nebo vládách) Práva a spravedlnosti?
Potlučené. Polsko, které vyjelo z demokratických kolejí. Polsko, ve kterém toho bude nutné hodně uklidit. Všechno ukazuje na to, že ti, kteří se účastní polsko-polské války, nejsou už toho úklidu po PiS schopní. Pro ně je udržování toho duopolu a polarizace výhodné. Bude potřeba schopnost sednout si k jednomu stolu a vrátit Polsko do demokratických kolejí, kolejí lidských práv a do kolejí, které směřují k větší integraci v rámci Evropské unie.

Znovu bude potřebná Solidarita, která byla polskou pýchou v 80. letech, když se bojovalo za naši svobodu. Dnes ta solidarita, už s malým s, bude potřebná pro rekonstrukci toho Polska v ruinách, které není ruinou po stránce infrastruktury. Jak říká paní premiérka Beata Szydłová, bude ruinou, pokud jde o právní chaos a demokratické instituce práva, Ústavního soudu a znovuzískání důvěry společnosti. Dnes je důvěra ve stabilitu práva a v demokratické instituce tak slabá, že už se bohužel nemůže vrátit do stavu, který byl před volbami v roce 2015.

V poslední době o vás jde v Polsku hodně slyšet. Zahrnují vás volební výzkumy, média hojně spekulují, jestli budete kandidovat na prezidenta. Máte prezidentské ambice?
Budu kandidovat na prezidenta! Polska nejspíš ne, ale Słupska. (V polštině se primátor města řekne „prezydent“, pozn. red.). Určitě budu kandidovat. (smích) To není o otázce, jestli bude Biedroń kandidovat, nebo ne. Jsem hrdý na to, že mám tak vysokou podporu. V Polsku od doby Alexandra Kwaśniewského neměl levicový nebo středolevicový politik takovou podporu, ale to je spíš stesk po určitých hodnotách, po tom, co podporuje jednotu a pospolitost, a ne vylučuje. Takže myslím, že to není otázka Biedronie, ale více problém toho, aby přišel politik, který ukončí ten konflikt, ze kterého už jsou nejspíš všichni unavení a vidí, že k ničemu dobrému nevede, a hledají únikovou cestu.

Já jsem komunální politik a chystám se pokračovat ve svém słupském příběhu a uvidíme, co život přinese. Jsem si vědom toho, že Polsko je v nouzi, proto vystupuju v médiích, jezdím po Polsku a účastním se diskusí, povídám si s lidmi a napsal jsem knížku.

Já jsem nejlepší příklad toho, že by se mi to nemělo povést. Jsem z Podkarpatí, jsem ateista, levičák… To je v zemi, jako je Polsko, nejlepší recept na prohru. A i přesto jsem, kde jsem. Takže těžko říct, co za nějaký čas bude.

Teď trochu hypotetická, programová, otázka. O Evropské unii jste už mluvil, ale jste pro členství v NATO? Některé české levicové strany mají k alianci negativní postoj…
Samozřejmě! Ano, je to největší garant polské bezpečnosti, zvlášť dnes, kdy nám vláda není schopná takovou bezpečnost zaručit. V obraně panuje chaos, nejde o věcná rozhodnutí, ale o stranická. Naší nadějí je jen NATO, zdravý rozum členských zemí nás snad uchrání před nějakou katastrofou. Když polští politici nasedají na oslíčka a v gumovkách a se šavlí v ruce vyráží na Moskvu, Brusel a Berlín, NATO je jedinou zárukou.

No a co s Visegrádskou čtyřkou? V Česku v poslední době zaznívají kritické hlasy, zvláště kvůli politickým cílům maďarské a polské vlády. Co si myslíte o V4 a její dnešní podobě?
Jsem velkým podporovatelem sbližování mezi zeměmi Visegrádské skupiny, zvlášť v dnešní proměnlivé době. Základem takového svazku má být partnerství, a ne vynucování si podřízenosti jednoho z partnerů a obávám se, že dnes má polská vláda bohužel velmi egoistickou vizi těch partnerství, které nejsou partnerstvími, ale vztahem poslušnosti. Sní o tom vytvořit Polsko „od moře do moře“ ve kterém všichni partneři budou podřízení zájmům naší země. To je ten nejhorší scénář, nutit naše partnery, obzvlášť když jsou sousedy, tak jako Češi.

Biedroń Polsko nespasí

Zmiňované prezidentské volby jsou ještě za dlouho, ale některé průzkumy uvádí, že byste byl konkurentem současnému prezidentovi Andrzejovi Dudovi i předsedovi Evropské rady Donaldu Tuskovi. Máte v nich 16 procent. Kým jsou vaši příznivci?
Nevím, ale doufám, že Poláci a Polky z normální sorty… (smích) Nemám na to odpověď, ale nejspíš to jsou lidé, kterým se stýská po normálnosti, a utíkají před tou polsko-polskou válkou. Chtějí, aby bylo Polsko znovu společným domovem všech, a ne Polsko jako domov Jarosława Kaczyńského nebo Donalda Tuska. To je určitý společenský kapitál. Mně to samozřejmě dodává energii, naplňuje mě to pýchou.

Ale tady není potřeba Biedroń, protože Biedroń Polsko nespasí. Jsou potřebné i systémové změny, které zavedou určité hodnoty, které chce velká část Polek a Poláků. Je spíš potřeba diskutovat o tom, jak zajistit, aby ty hodnoty měly zastoupení, nejen politické, ale i zastoupení v současném zákonodárném orgánu.

Jsou lidé, kteří považují situaci žen v našem státě za těžkou. To jsou lidé, kteří jsou často vyloučení, jsou na okraji společenského mainstreamu a čekají na skutečné změny. Ta teplá voda z kohoutku, která byla dlouho servírovaná Občanskou platformou už jim nechutná, chtěli by pocítit trochu rovnosti, svobody a tolerance v zemi, která bude více otevřená.

A může tou cestou být sjednocení opozice? O tom se také dost mluví. Je to životaschopná myšlenka?
Opozice dnes je sjednocená. V obraně demokracie. To sjednocení jde vidět každý den. Samozřejmě, že demokracie je důležitá, ale když potom jdeme do detailů, ukazují se rozdíly a to, že dohodnout se bude obtížné, protože naše hodnoty se také liší a liší se také jejich priority. Nejdůležitější je, aby opozice dokázala spolupracovat v těch nejzávažnějších věcech, to myslím, že se daří. Když je třeba u soudů demonstrovat na jejich obranu, potkáváme se tam všichni. Když je potřeba demonstrovat proti hloupé reformě vzdělávání nebo proti úderu na samosprávu nebo média, tehdy také společně hlasitě křičíme proti.

Sny o tom, že vznikne široká stranická fronta pro volby, je otázka času. Zároveň před tím varuji, protože ukrývání rozdílů vize státu mezi levicí a liberály nebo neoliberály je oklamávání voličů. A to je nejhorší věc, která se dá udělat, protože voliči to vycítí a tím spíš ten hlas nedají, budou se cítit oklamaní.

No a jaká je vlastně situace polské levice? Do Sejmu se ve volbách v roce 2015 levicová koalice nedostala.
Levice nemá institucionální reprezentaci v parlamentu, ale má společenskou. Ty průzkumy, které ukazují mou popularitu, dokazují, že to levicové cítění někde je. Jen myslím, že do této doby chyběla věrohodná volební nabídka, že lídrům levice taková věrohodnost chyběla. Protože je to nějaká anomálie, že máme parlament, kde dominují konzervativci. Protože dokonce i Občanská platforma, pokud jde o světonázor, je především konzervativní a léta nepřipouštěla, aby se Polsko stalo více světským státem, více otevřeným různorodosti.

Papež patří do kostela

Známý polský politolog Rafał Matyja v červnovém rozhovoru pro Gazetu Wyborczu řekl, že „když se přestěhoval z Varšavy do menšího města, poznal ‚fasádu klerikalismu‘ a úzké vazby mezi samosprávou a církví, a že Polsko na takový klerikalismus potřebuje odpovídající levicovou reakci“. Vidí takovou odpověď lidé ve vás?
Polsko potřebuje skutečnou odluku církve od státu. Když jsem se stal primátorem Słupsku, největší emoce novinářů vzbuzovalo to, že jsem ze zdi kanceláře sundal portrét papeže Jana Pavla II. a odnesl jsem ho do katedrály. Udělal jsem to, protože musím respektovat ústavu a stát a míchání světského a náboženského řádu nebylo v souladu s právem. Ale to vzbudilo emoce jen u novinářů, dodneška.

Ještě jsem nepotkal občana našeho města, který by byl pobouřený tím, že jsem tu podobiznu papeže odnesl do katedrály. Dost lidí mi gratuluje k tomu, že ty dva řády se nám daří oddělovat, protože provázání státu a náboženství vedlo k mnoha patologickým situacím. Takže si myslím, že dost Polek i Poláků má i na provincii pocit, že moc církve je příliš velká, a že jsou potřebné určité regulace.

Pamatuji si, když jsem byl ještě poslancem, že jsem v Sejmu slyšel Donalda Tuska prohlašovat, že nebude klekat před kněžími, že zlikviduje církevní fond, slibovali nám toho dost, ale dodneška se nic neudělalo. V demokratickém právním státě, v srdci EU, považuji nespravedlivé a protiprávní, když se jednomu protěžovanému náboženství udělují tak ohromné částky a privilegia.

Prahou prošel v srpnu pochod Prague Pride. Tenhle rok nebyla heslem festivalu tolerance, ale respekt k menšinám. O co jde lidem LGBT teď v Polsku? O toleranci, nebo respekt?
Tolerance znamená, že tolerujeme dokonce i zlo a já myslím, že tahle témata nejsou zlá. Myslím, že nakonec nám všem jde o to, abychom se respektovali, protože všichni jsme lidé. Můžeme se lišit v názorech, pohlavím, věkem, vzhledem, sexuální orientací, ale na konci dne jsme všichni prostě lidé.

Člověk je jediný, kdo je homofobní, neexistují žádní jiní takoví tvorové. To my jsme se na cestě socializace naučili naší lidskou kulturou nenávidět druhé jenom proto, že jsou gayové nebo lesby. To nám dává naději na to, že jednoho dne se můžeme znovu respektovat a vážit si sebe navzájem. Mám radost, že v Praze bylo takové heslo, protože to je opravdový cíl.

V Česku je od roku 2006 možné uzavírat registrovaná partnerství, diskutuje se i o adopcích. Bude podle vás někdy taková možnost i v Polsku?
Samozřejmě, že bude. Je to jen a pouze otázka času, musíme prostě lépe volit. Dnes je Polsko mezi menšinou států EU, které takovou možnost nemají. Jsme skanzenem Evropy, do kterého je možné přijet a podívat se na to, jak vypadala kdysi Evropa a jak se velmi změnila, pokud vyjedete za polské hranice.

Škoda, že to tak je, protože se to týká ohromné spousty lidí žijících v Polsku a nejen homosexuálů, ale i párů různého pohlaví. Jsem přesvědčený, že Polsko to jednou dožene i v tomto tématu. Otázkou je, kdy se to stane, ale samozřejmě nečekám, že by to bylo za téhle vlády.

Filip Harzer Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít