„Je snadné mít voliče za ovce. Jenže ono to není tak prosté, že na vás na facebooku vyskočí falešná zpráva a vy kvůli ní honem běžíte k urně,“ vysvětluje ve velkém rozhovoru pro iROZHLAS.cz Alex Sängerlaub, německý novinář a hlava analytického týmu Measuring Fake News, který zkoumal vliv falešných zpráv na volby v Německu. A dodává: novinařina potřebuje spásný nápad jako před lety hudební a filmový průmysl.

Rozhovor Praha 6:00 8. března 2018 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Proč jste se pustil do zkoumání fenoménu fake news?
Pracuji v think tanku Stiftung Neue Verantwortung (Nadace Nová zodpovědnost, pozn. red.), kde se zabýváme tím, jak technologie mění společnost. Velký impuls nám daly prezidentské volby ve Spojených státech. Už to bude rok a půl, ale dodnes vám někteří lidé ve Washingtonu řeknou: „Jak se to mohlo stát?!“ Pořád jsou v šoku, pořád to nedokážou pochopit. A pak vyskakují dvě odpovědi. Rusové. A fake news.

Jenže tyhle odpovědi jsou nějak moc jednoduché. Když Donald Trump zvítězil, Evropou se rozezněly poplašné zvony: „Panebože, fake news, problém, vždyť můžou ovlivnit i volby u nás!“ A že tehdy Evropu čekalo hodně důležitých voleb!

Takže jsme chtěli zjistit, jak fenomén fake news zasáhl Německo, a sesbírat empirická data, abychom mu lépe rozuměli. Kdo fake news sdílí? Jaké platformy a témata jsou důležité? Co vyvracení fake news? A jak to všechno mění veřejnou sféru? Strukturální přeměna veřejnosti, jak psal (německý filosof Jürgen) Habermas, a teď to tu máme: komunikace se mění, soukromá splývá s veřejnou, reklama se přelévá z tradičních do online médií. Mění se celá struktura veřejné sféry, a to přináší velkou nejistotu. Lidé nevědí, co si tváří v tvář té proměně počít. 

A co jste si počali vy ve Stiftung Neue Verantwortung?
Založili jsme výzkumný projekt na třech rovinách. Zaprvé vystopovat fake news – na tom jsme spolupracovali s odborníky na fact-checking z ARD, Spiegel Online nebo z Correctivu (Correctiv je malý tým investigativních novinářů se sídlem v Berlíně, který se zaměřuje na ověřování faktů na Facebooku, pozn. red.) 

Falešné zprávy, které našli, jsme pak prohnali naším nástrojem, který zrcadlí onlinovou veřejnou sféru – to znamená všechno od zpravodajských serverů přes sociální sítě až po blogy – a ukazuje engagement (míru zaujetí, pozn. red.), dosah atd. Díky tomu pochopíte, jak fake news putují veřejnou sférou, kolik lidí zasáhly a jak se je daří vyvracet.

A třetí rovinou byl dotazník po německých parlamentních volbách. Zajímalo nás, se kterými falešnými zprávami se voliči setkali, jestli jim věřili a jak to souviselo s věkem, vzděláním, pohlavím a ve výsledku i tím, koho volili. 

Svět pod vládou krokodýlů?

K čemu jste dospěli?
K dost zajímavému rozporu. Analýza obsahu nám ve veřejné sféře skutečně odhalila falešné zprávy, ale ukázalo se, že ve výsledku nevykázaly tak velký dosah nebo engagement. Jenže když jsme se zeptali lidí, většina z nich řekla, že fake news jsou všude.

Otázkou je, jak to ovlivnila ta všudepřítomná veřejná debata o propagandě a dezinformacích, věčné skloňování fake news po prezidentské volbě v USA. Musíme se ptát, jestli máme stejný politický systém jako v Americe, stejnou mediální krajinu. Hodně evropských zemí má silná veřejnoprávní média, která v USA chybí, Američané také podle průzkumů mnohem méně věří médiím než třeba Němci, a to je strategie populistů jako Trump, říkat „Média jsou fake news, nesledujte je, sledujte mě na twitteru“.

Naopak u nás (v Německu) většina lidí novinářům věří, věří veřejnoprávním médiím a věří novinám, a jen malá část Němců říká opak. Často to jsou lidé, kteří volí AfD (Alternativu pro Německo), a návaznost tu je, protože pokud nevěříte v demokracii a její činitele, pak nevěříte ani médiím a místo nich možná věříte fake news. 

Ale na rovnítko to nejspíš není?
Je snadné mít voliče za ovce. Jenže ono to není tak prosté, že na vás na zdi na facebooku vyskočí falešná zpráva a vy kvůli ní honem běžíte k urně. Je to spíš tak, že ty informace sám vyhledáváte. Že věříte, že vaše země se zítra zhroutí kvůli uprchlíkům, a tak jdete vstříc informacím, které vás v tom podpoří. Zůstáváte ve své bublině, protože je vám v ní dobře. To je starý známý koncept kognitivní disosance; nechcete si číst něco, co vám nezapadá do světonázoru.

A když hledáte informaci, které chcete věřit, jistě ji někde na internetu najdete, protože na internetu najdete všechno. Když jste přesvědčená, že světu ve skutečnosti vládnou krokodýlové, čeká na vás dvacet blogů, které vám potvrdí, že se nepletete.

E-mailové lži. Předvolební dezinformace psali a šířili lékař, advokát, důchodce nebo farmář

Číst článek

To je ten zásadní problém. Žijeme v době, kdy se k vám informace může dostat odkudkoli a nebrání jí žádný filtr jako třeba v 80. letech, kdy tím filtrem byli novináři: hledali druhý zdroj, ověřovali, a když informaci nepotvrdili, nedostala se dál. Ale dnešní komunikační sféra je chaotická. Například na facebooku všechno vypadá stejně – vaše maminka, New York Times nebo propagandistický kanál, všechno má ten stejný design. A vy potřebujete být sám sobě novinářem, zjistit, která informace je pravdivá a která není. 

Bubliny, kam se podíváš

Jenže to přece většina lidí jen tak nedokáže, i kdyby nakrásně chtěla...
Je to opravdu těžké cvičení pro nás všechny, přijít na to, jak se s tímhle vším vypořádat. Myslím, že hodně důležité je být transparentní, a to platí v prvé řadě pro nás novináře. Ukázat lidem, že být novinářem neznamená, že nám ráno zavolá premiér a nadiktuje nám témata, ale že se rozhodujeme sami, že pořád převládá svoboda.

Potíž je, že ony jsou ty bubliny všude – nalevo, napravo i uprostřed. Jsme v nich i my novináři, většina z nás žije a pracuje ve velkém městě, nevíme, co se děje na venkově, možná o těch lidech píšeme, ale tolik s nimi nemluvíme. Možná bychom se měli zvednout od psacího stolu a vrátit se do terénu, mluvit s lidmi, ptát se na jejich problémy, na to, co od médií čekají a chtějí – a jestliže jim nevěří, tak zjistit proč a co s tím můžeme udělat.

Žádné jednoduché řešení, žádný zázračný recept bohužel neexistuje. Třeba by pomohla dobrá kampaň, která by novináře spojila, místo aby se mezi sebou neustále dohadovali, konkurovali si, navzájem si něco pořád otloukali o hlavu. Místo aby se prala veřejnoprávní a soukromá média a vyčítala si „vy jste systémový tisk“ vs. „vy jste reklamní tisk“. To totiž veřejné debatě a důvěře v novináře také moc nepomáhá. Takže transparentnost, mluvit s lidmi a zkoušet získat ztracenou důvěru zpět.

Aktualizujte systém. Festival Jeden svět prozkoumá dezinformace a ultranacionalismus

Číst článek

Každopádně jedno je jisté: dialog na facebooku nestačí. Facebook je houby médium pro politickou debatu, protože na něm jde o efekt a o emoce. 

Jak jste zmiňoval, že Němci podle statistik mnohem víc věří novinářům než sociálním sítím jako zdroji informací – čím to?
Facebook je primárním zdrojem informací jen pro 6 % Němců. A twitter, ten už vůbec, na twitteru jsou u nás akorát novináři a experti. Otázkou je, jestli to tak zůstane. Přibývá lidí, kteří pokládají informace na facebooku za důležité, ale zároveň i těch, kteří se od facebooku odvracejí.

Respektive říkají, že když už ho používají, tak jen na odreagování. Na tohle se často zapomíná: většina lidí chodí na facebook za zábavou. Samozřejmě jsou lidé, kteří tu hledají informace přímo od politiků, protože novinářům nevěří. Neuvědomují si ovšem, že místo informací dostávají propagandu, protože zpravodajství je potřeba jako bariéra mezi politiky a voliči, jako servis ověřených a do kontextu daných informací. 

Záchrana společnosti, nebo kanál?

Ta vaše slova o bariéře mi připomněla dobu reformace, kdy se zpochybnila role katolické církve jako nutného prostředníka mezi člověkem a Bohem. Reformace navždy změnila svět, ale zároveň otřásla zavedeným pořádkem a v patách jí šly války a hodně utrpení – pravá revoluce, řekli bychom dnes. Jak si v tomhle ohledu stojí sociální sítě?
Zajímavé přirovnání (zamyslí se). Pamatujete, jak se o sociálních sítích mluvilo před šesti lety? Arabské jaro v plném proudu, nadšení ze sociálních sítí jako z cesty k demokracii, síly běžných lidí, kteří díky nim mění společnost a svět kolem sebe... A dnes otočka o 180 stupňů, mluví se o kanálu pro dezinformace, populismus a nenávist.

To je úplně na hlavu, vždyť je to jen technologie, která slouží ke komunikaci lidem! To oni, nikoli ona, rozhodují o tom, jak a k čemu se bude používat. Jestli pro dobré účely, nebo ty zlé. Takže potřebujeme regulaci, možná ve formě zákona. Například reklama v televizi je silně regulovaná, platí pravidla pro to, co do ní smí a co ne, zato na sociálních sítích může inzerovat kdokoli, ten proces není transparentní.

Rozpoznat fake news je v 'Trumpově věku' otázkou přežití, varuje držitel Pulitzerovy ceny

Číst článek

Společnost by měla začít diskutovat o tom, co na těchto platformách chce vidět a co na nich chce povolit. 

A kdo o té regulaci rozhodne? Cenzuře online obsahu, hlavně toho na sociálních sítích, se věnoval zahajovací film Jednoho světa Čističi – a ten na příkladu facebookových „moderátorů obsahu“ ve filipínské Manile ukázal, jak problematická je to zodpovědnost...
Regulace je vždycky na hraně – kdy je to ještě svoboda slova, a kdy už její porušení? V Německu od loňského léta platí nový zákon proti projevům nenávisti. Nevytvořil nic nového, jen těm platformám říká, aby svůj obsah posuzovaly rychleji, nebo zaplatí pokutu, víceméně. A je pravda, že projevů nenávisti na sociálních sítích ubývá, na druhou stranu spolu s nimi občas smažou například satiru. Ale je to proces a za půl roku to můžeme vyhodnotit a říct: OK, ze 70 % to funguje a ze 30 ne, tak ten zákon pojďme změnit. Každopádně ten proces musí být transparentní a zodpovědnost za to leží na společnosti. 

A co zodpovědnost společností jako třeba právě Facebook? Chtějí být transparentní?
(Směje se.) Samozřejmě že ne. Jsou to platformy, co vám prodávají data a vydělávají na tom peníze. Nemají zájem ukazovat, kolik dezinformací po nich koluje. Jenže jestli se to nakonec nenaučí, lidé – tedy jejich zákazníci – z nich nakonec začnou odcházet.

'A platíte za novinařinu?' 

Vážně začnou? Loni to udělal Justin Rosenstein, který kdysi jako kreativec Facebooku stál u zrodu slavné funkce „Like“; autorka a Rosensteinova kolegyně Leah Pearlmanová svůj čas na facebooku aspoň radikálně omezila. Oba přitom mluví o ničivém vlivu sociálních sítí na společnost a politický systém. „Je velmi běžné,“ řekl Guardianu Rosenstein, „že lidé něco vyvinou s těmi nejlepšími úmysly, a má to nezamýšlené, negativní důsledky.“ A v Silicon Valley je takových „odmítačů“ víc – ale to je Silicon Valley... 
Lidé o tom musí začít přemýšlet sami, těžko je k tomu přimět. Je pravda, že Facebook se teď snaží sám, svou platformu mění a snaží se ji vrátit víc k začátkům, méně zpráv a víc soukromých věcí. Ale když už mluvíte o Silicon Valley... v tomhle Evropa kapku zaspala. Celá naše online komunikace je Silicon Valley! Whatsapp, Instagram, Facebook, Google...

Podle mě potřebujeme něco jako před 70 lety, kdy jsme po druhé světové válce přišli s konceptem veřejnoprávních médií. Tenkrát naznali, že informace jsou tak důležité, že je nesmíme nechat napospas trhu a potřebujeme pro ně jiný systém. Možná že teď nastal čas pro nějaký podobný... veřejnoprávní facebook, řekněme? Pro platformu, která není zaměřená na trh, která se netočí kolem tlačítka like, to znamená kolem efektů a emocí. Novou vizi soukromé a veřejné komunikace.

A když už jsme u toho: tohle se týká také novinařiny. "Všude jsou fake news a já nevím, co si počít!" slyším často. Odpovídám: „A platíte za novinařinu?“ 

To je totiž další obrovský problém, o kterém musíme mluvit. O tom, že tu máme nové informační kanály a platíme data, ale už ne ty informace. Lidé chtějí spolehlivé zprávy, ale nejsou za ně ochotní zaplatit. Přestože výroba těch spolehlivých zpráv něco stojí, nic není zadarmo.

Připomíná to situaci v hudebním a filmovém průmyslu před zhruba 15 lety, kdy se řešil Napster a další podobné platformy, kde se zadarmo sdílely filmy a hudba. Od té doby se ekonomika proměnila, vznikly Spotify nebo Netflix, nové způsoby sdílet kulturu online a zároveň se ziskem. Ale novinařina na tyhle problémy pořád nemá odpověď. Někde zavedli paywall, ale tam je ochotno platit jen minimum lidí. Potřebujeme něco nového. Nový nápad, jak do systému žurnalistiky vrátit kvalitu a peníze. 

Magdalena Slezáková Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít